Jeu de l’ultimatum et poker : refuser de l’argent gratuit est Ev- ou Ev+ ?
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Mais en tant que joueur 1, le move rationnel est-il de supposer la rationalité du joueur 2 et donc de proposer le rationnel 1€ pour lui, tout le reste pour soi, ou au contraire de supposer l’irrationalité du joueur 2 et donc de proposer l’irrationnel 50-50 ?
" Et de manière plus générale, de laisser un pourboire n’importe où. Certes c’est bien vu, et on se sent bien quand on le fait, mais d’un point de vue homo economicus, c’est totalement irrationnel."
Ça veut juste dire que nous ne sommes pas des “homo economicus”.
Dire cela ne me semble pas un résultat si étonnant que cela.
Partir du principe que l’homme est censé être “homo economicus” est par contre plutôt irrationnel.
Il n’y a aucune raison de penser cela.
Si nous étions tous centrés uniquement sur maximiser notre profit “économique personnel”, si nous étions toujours “rationnel” au sens économique du terme, l’espèce humaine n’existerait peut-être plus.
C’est la complexité humaine qui fait que l’espèce a pu arriver là où elle est aujourd’hui. Pas les envies individuelles de maximiser son profit.
Greg
Je pense que proposer 99/1 est quand même très “dangeureux” car on a quand même beaucoup de chance que l’autre refuse.
Ok, il serait censé accepter le “1” s’il était totalement rationnel, mais rien ne ne permet de le penser a priori.
De plus, même si vilain 2 est totalement rationnel, il peut refuser pour des raisons diverses (choix pour le long terme, tilt, etc.)
Je pense que Hero (joueur 1), peut préférer proposer un 60/40 qu’un 70/30 pour inconsciemment “limiter la variance”.
C’est à dire, il peut penser par exemple que vilain 2 va accepter 100% des fois les 40 et seulement 90% des fois les 30.
Du coup, il préfère être sûr d’avoir 60 qu’un hypothétique 70. (quand bien même 90 *7 > 100 *6).
C’est le fameux “1 tiens vaut mieux que 2 tu l’auras”.
Ça me fait penser aussi à ça :
« Paradoxe de Saint-Pétersbourg — Wikipédia »
Soit disant on devrait accepter de miser très gros pour participer à ce jeu à espérance infini.
Mais quand on introduit une fonction « d’utilité » on se rend compte à quel point l’espérance à ce jeu n’est pas infini.
[quote=“greg31150, post:935478”]" Et de manière plus générale, de laisser un pourboire n’importe où. Certes c’est bien vu, et on se sent bien quand on le fait, mais d’un point de vue homo economicus, c’est totalement irrationnel."
Ça veut juste dire que nous ne sommes pas des “homo economicus”.
Dire cela ne me semble pas un résultat si étonnant que cela.
Partir du principe que l’homme est censé être “homo economicus” est par contre plutôt irrationnel.
Il n’y a aucune raison de penser cela.
Si nous étions tous centrés uniquement sur maximiser notre profit “économique personnel”, si nous étions toujours “rationnel” au sens économique du terme, l’espèce humaine n’existerait peut-être plus.
C’est la complexité humaine qui fait que l’espèce a pu arriver là où elle est aujourd’hui. Pas les envies individuelles de maximiser son profit.
Greg[/quote]
Je suis bien d’accord. Cf le cartoon qui dit la même chose (enfin l’inverse, mais ironiquement…)
Merci Glise, très bon article. Par contre il y a 2-3 tournures de phrases un peu étranges…
“Greed, for lack of a better word, is good, greed is right, greed works” - Gordon Gekko, Wall Street.
Je pense qu’au poker, il faut se comporter comme un homo economicus pour être gagnant: refuser la pitié, se jeter sur la moindre bb, ne jamais accepter des paris légèrement ev- pour s’amuser, ne jamais quitter une bonne partie, etc.
[quote=“Gluon, post:935489”]Merci Glise, très bon article. Par contre il y a 2-3 tournures de phrases un peu étranges…
“Greed, for lack of a better word, is good, greed is right, greed works” - Gordon Gekko, Wall Street.
Je pense qu’au poker, il faut se comporter comme un homo economicus pour être gagnant: refuser la pitié, se jeter sur la moindre bb, ne jamais accepter des paris légèrement ev- pour s’amuser, ne jamais quitter une bonne partie, etc.[/quote]
Oui, cela dit le poker ça reste un jeu.
On peut très bien être un joueur de poker avide et hyper rationnel et donner quand même de l’argent à quelqu’un (mendiant, assos ou autre).
Sinon, concernant le fait de proposer un 50/50 plutôt qu’un 70/30, si on fait le parallèle avec le poker, ça peut être juste une question de “prise de risque” à prendre ou non.
Je veux dire, sur une grosse somme, un gars peut proposer le 50/50 car il ne veut pas prendre de risque du tout et être certain d’avoir sa part. Il n’a simplement “pas la bankroll” pour risquer de pas gagner sa part.
C’est l’exemple du mendiant qui trouve un billet de loterie ou il a 1 chance sur 2 de gagner 20 000 euros.
Un riche passe et lui propose 6000 euros contre son billet, il accepte.
ça peut sembler irrationnel mais là encore, c’est à rapprocher d’une gestion de bankroll.
Le mendiant n’a pas la roll pour jouer le flip, le riche oui.
[quote=“greg31150, post:935491”][quote=“Gluon, post:935489”]Merci Glise, très bon article. Par contre il y a 2-3 tournures de phrases un peu étranges…
“Greed, for lack of a better word, is good, greed is right, greed works” - Gordon Gekko, Wall Street.
Je pense qu’au poker, il faut se comporter comme un homo economicus pour être gagnant: refuser la pitié, se jeter sur la moindre bb, ne jamais accepter des paris légèrement ev- pour s’amuser, ne jamais quitter une bonne partie, etc.[/quote]
Oui, cela dit le poker ça reste un jeu.
On peut très bien être un joueur de poker avide et hyper rationnel et donner quand même de l’argent à quelqu’un (mendiant, assos ou autre).[/quote]
Je pense que tu te méprends. Si tu penses comme cela, tu n’optimise pas te gains, en voyant le poker comme un “jeu”, ce qui signifie que l’issue n’est pas le but ultime…
Après, libre à toi de faire ce que tu veux de ton argent: si es un shark de NL2000, rien ne t’empêche de filer la moitié de tes gains à des associations. Mais ce n’est pas la même chose que de jouer son B-Game par magnanimité ou parce que les autres joueurs te font pitié…
[quote=“Gluon, post:935494”][quote=“greg31150, post:935491”][quote=“Gluon, post:935489”]Merci Glise, très bon article. Par contre il y a 2-3 tournures de phrases un peu étranges…
“Greed, for lack of a better word, is good, greed is right, greed works” - Gordon Gekko, Wall Street.
Je pense qu’au poker, il faut se comporter comme un homo economicus pour être gagnant: refuser la pitié, se jeter sur la moindre bb, ne jamais accepter des paris légèrement ev- pour s’amuser, ne jamais quitter une bonne partie, etc.[/quote]
Oui, cela dit le poker ça reste un jeu.
On peut très bien être un joueur de poker avide et hyper rationnel et donner quand même de l’argent à quelqu’un (mendiant, assos ou autre).[/quote]
Je pense que tu te méprends. Si tu penses comme cela, tu n’optimise pas te gains, en voyant le poker comme un “jeu”, ce qui signifie que l’issue n’est pas le but ultime…
Après, libre à toi de faire ce que tu veux de ton argent: si es un shark de NL2000, rien ne t’empêche de filer la moitié de tes gains à des associations. Mais ce n’est pas la même chose que de jouer son B-Game par magnanimité ou parce que les autres joueurs te font pitié…[/quote]
Oui tout à fait.
Je n’ai pas dit le contraire.
j’ai dit justement ça, que l’on pouvait être un shark rationnel au table et donner quand même à une assos’.
J’ai jamais parlé de joueur son B-Game ou d’être magnanime.
Un shark doit rester un shark 
EDIT : C’est sur la phrase “le poker reste un jeu” que tu réponds ça en fait.
En fait, je dis pas ça pour dire qu’il faut être “gentil” aux tables bien au contraire.
je dis ça pour dire qu’être sans pitié aux tables et sans pitié dans la vie n’est pas la même chose.
(pas qu’il faut avoir “pitié” au tables)
Le titre de l’article est “refuser de l’argent gratuit est Ev- ou Ev+”
Après lecture et réflexion, je dirais que l’argent que l’on accepte ou pas en tant que Joueur 2 n’est pas totalement gratuit.
En effet, en acceptant l’argent, on donne en contrepartie le pouvoir au joueur 1 de toucher son argent.
Si le joueur 1 à proposer un deal 99/1 par exemple, si on accepte le 1, on accepte que le gars d’en face touche son 99 !
Et cela ça fait bien mal au cul.
La morale de l’histoire : Protéger son cul, ça n’a pas de prix.
Dit autrement : Nous pouvons être amené à prendre des décisions économiquement irrationnelles, afin de défendre nos valeurs.
Pour ma part le % accepte serait dépendant du montant.
Clairement je vais refuser 1% si 99-1 ou 990-10 mais j’accepterais 9900-100 car 100 gratos c’est 100 balles même si obv j’aurais les nerfs.
Si j’étais joueur 1 clairement si on connaît le profil de joueur 2 on peut bien calibrer le %. Exemple j’ai 100000 a partager et le mec est chômeur clairement je fais un 95-5 et le moove passe sûrement 99,99% du temps.
Joli moov exploitant.
Par contre faut avoir la bankroll pour.
T’es sûr que sur le coup tu serais prêt à risquer plusieurs dizaines de milliers d’euros pour tenter d’extraire un max de value ?
T’auras pas envie d’assurer 80k€ en proposant un 80/20 ?
Perso j’ai “pas la roll” pour être certain de jouer à ça, et je pense que je laisserais au moins 25% à l’autre. (simplement car je pense qu’avoir 75k ou 100k me donnera approximativement la même “satisfaction” et que tout risquer sur un moov ne me semblerait pas opportun, même si le risque est minime).
Joli moov exploitant.
Par contre faut avoir la bankroll pour.
T’es sûr que sur le coup tu serais prêt à risquer plusieurs dizaines de milliers d’euros pour tenter d’extraire un max de value ?
T’auras pas envie d’assurer 80k€ en proposant un 80/20 ?
Perso j’ai “pas la roll” pour être certain de jouer à ça, et je pense que je laisserais au moins 25% à l’autre. (simplement car je pense qu’avoir 75k ou 100k me donnera approximativement la même “satisfaction” et que tout risquer sur un moov ne me semblerait pas opportun, même si le risque est minime).[/quote]
Si le mec est chômeur je pense pas proposer 80-20 pourtant je suis d’accord avec toi 80 ou 95k va revenir au même mais je pense que aucun chômeur normal refuse 5k sous principe que l’autre joueur en gagne 95.
Après si on part du principe qu’on a pas d’info je pense plutôt envoyer 60-70 vs 30-40k
Moi je suis peut-être petit joueur mais je suis prêt à accepter n’importe quel pourcentage à partir du moment où la somme me convient. Je veux dire, 500 euros, voir moins, et je suis déjà très content. Tant pis si l’autre se goinfre, l’occasion ne se présentera pas 2 fois. C’est peut-être dû à mes conditions financières précaires, mais bon.
hello,
Commentaire d’un fish NL2-4, mais à un moment faut arreter les “normalement”. Dans les exemples indiqués, joueur 2 doit accepter tout, puisque dans tous les cas, il gagne un peu ou rien. C’est quoi le mieux?
Soit j’ai rien compris, soit je suis un ET lol
[quote=“kriss93, post:935538”]hello,
Commentaire d’un fish NL2-4, mais à un moment faut arreter les “normalement”. Dans les exemples indiqués, joueur 2 doit accepter tout, puisque dans tous les cas, il gagne un peu ou rien. C’est quoi le mieux?
Soit j’ai rien compris, soit je suis un ET lol[/quote]
C’est justement là le paradoxe.
Dans la théorie il doit tout accepter.
Dans la pratique il ne le fait pas.
Il n’y a pas d’explication “économique rationnelle”.
il peut y avoir d’autres explications comme le fait d’avoir la rage, d’être en tilt, de penser à son égo, à ses principes, bref à tout autre chose que l’argent.
Si un jour t’as suivi une mise river en sachant que tu étais battu, tu peux comprendre le fait d’agir irrationnellement par dépit ou je ne sais quoi.
Genre, par exemple, j’ai vu une main je sais plus où, le gars a 99 :
le board est 2Q9Q,
Sur la river, le 2, le gars call en sachant l’autre a un full supérieur mais c’est juste un call en tilt car à la turn il était monstrueux.
Petite coquille
Si on refuse, qui récupère l’argent ? Si c’est celui qui organise ce jeu qui récupère l’argent, je pense qu’il faut accepter n’importe quel montant juste pour le faire chier.
Sympa l’article.
Moi en tant que joueur 2 j’accepte tout évidement, je trouve ça étonnant :
“Pour des montants importants (2 semaines de salaire moyen), les refus restent très fréquents”
Je me vois mal refuser quelques centaines d’euros perso, quand bien même joueur 1 se gaverait, et même si ça changera pas ma vie :).
Disons que 2 semaines ça fasse 1-2K (? aucune idée du salaire moyen en question ?), et que joueur 1 propose un 90/10, jprends les 100-200 balles osef que vilain 1 se fasse plaisir, ça reste de l’argent gratos :).