Par exemple cette phrase : “la courbe orange ne représente donc pas l’EV (le tracker ne peut pas calculer cela) et la comparaison avec la courbe verte ne représente ni la chance ni la malchance (globale) de Hero.”
La courbe orange “All-in ev” effectivement ne tiens pas compte des malchances liées au set up (KK all-in préflop vs AA ou bien AA all-in au flop en pot 3bet vs KK sur Kxx)
Effectivement dans les 2 cas, les joueurs ne font pas d’erreur et là chance est “ailleurs” que dans l’all-in ev.
Cela dit, l’all-in ev (courbe orange) reste bien plus représentative de l’expected-value que la courbe verte.
Après, masquer la courbe orange pour le mental why not… perso c’est le contraire, si je perds de l’argent sur des bads je suis satisfait si je vois que ma courbe orange monte quand même et au contraire je me pose plus de questions si celle-ci descend sur un période importante.
Bref, l’article n’apporte pas grand chose imo, si ce n’est qu’il ne faut pas tilter en voyant qu’on bad run…
Je pense qu’un article “mental” aurait été plus adapté pour développer cette idée qu’un article “Technique” dénonçant le fait que la courbe orange ne signifie rien… Ok elle ne signifie pas forcément grand chose sur notre run mais elle donne quand même une idée plus “vraie” de nos gains attendus que la courbe verte. (étant donné qu’elle gomme toute la partie chance liée aux cartes qui tombent une fois que l’on est à tapis).
Un truc que je comprends pas aussi, la légende de ce graphe :
“Voilà un joueur qui pourrait tilter en regardant la courbe orange”…
Le mec regarde la courbe orange et se dit qu’il a un sale run et du coup se met en tilt…
Pourquoi pas… (même si personne au contraire la courbe orange me rassurerait plutôt que l’inverse)
La question est surtout : Que se passe-t-il si le mec ne regarde pas la courbe orange ?
Ce même joueur ne regarde pas la courbe orange : Il ne se rend pas compte qu’il bad run (plutôt cool selon ton article) mais du coup il voit qu’il perd de l’argent… il se dit qu’il est peut-être un joueur perdant, il se remet en question ou bien STOP le poker… Alors qu’en voyant la courbe Orange il peut se dire qu’il est plus probablement gagnant (même si OK ça ne veut rien dire, peut-être qu’il a eu des set-up favorables).
Après, pour les joueurs qui tiltent en s’imaginant les gains qu’ils “auraient du gagner” en matant leur courbe orange, ton article peut être utile mais si la courbe orange est tant utilisée ça n’est pas pour rien et ton article ne démontre pas vraiment en quoi cela est “faux” (Ok la différence entre courbe orange est courbe verte à elle seule ne permet pas de déterminer si on run good ou pas, mais c’est quand même un indicateur important et tu ne montres pas en quoi cela est faux).
Cette phrase ne me semble pas contenir de contre-vérité : le tracker ne calcule pas l’Expected Value et elle ne peut pas couvrir globalement ce que l’on considère comme de la chance ou de la malchance, non ?
C’est exactement la question de fond de l’article. Je ne le pense pas et j’explique pourquoi.
Après je veux bien la démonstration inverse mais à partir du moment où cette courbe n’est pas basée sur un calcul d’EV, je ne vois pas comment elle pourrait être plus représentative par rapport à une autre (qui n’est pas non plus un calcul d’EV).
L’article aborde autant l’aspect mental que la question mathématique de la signification de cette courbe.
“Toute la partie chance …” : même pas (ex : à trois joueurs => voir article HM2).
Oui l’aspect mental est important aussi dans le fond de l’article.
Tu interprètes la différence entre la courbe orange et verte d’une manière (rassuré quand tu run en dessous du moment qu’elle continue de monter) mais le joueur en question a effectivement été perturbé négativement par cette comparaison.
Heureusement qu’il n’a pas arrêté le poker vu son niveau et ses résultats : nous aurions perdu un coah
La conscience de son niveau et le traitement mental de la question a surement dû lui permettre d’évacuer ce leak plutôt que d’attacher de l’important à cette courbe.
Je ne cherche pas à démontrer que la courbe orange est un indicateur important ou pas d’un “good run” ou “bad run” parce que c’est subjectif (comme la notion de chance) et que ça ne peut pas être démontrer mathématiquement.
L’article traite de ce que la courbe orange n’est pas et effectivement des effets de son interprétation.
Ma conviction est qu’elle ne signifie pas grand-chose et mon conseil est de ne pas l’afficher dans le tracker (évitant ainsi toute erreur d’interprétation).
Tes exemples montrent en quoi la courbe orange n’est pas pertinente dans l’absolu OK.
Par contre la différence entre la courbe verte et la orange a une réelle signification physique.
Imaginons que l’on joue au poker avec la règle suivante :
Dès que 2 joueurs sont à tapis, chaque joueur repart avec le pourcentage du pot correspondant à son équité.
(C’est une sorte de “run it twice” avec encore plus de board ^^)
Une telle régle diminuerait sensiblement la variance et serait plus “juste” entre guillemet.
Il y aurait toujours bcp de hasard au poker mais un peu moins.
Et bien la courbe orange nous donne nos gains avec cette règle de poker avec moins de variance.
La différence entre la courbe verte et la courbe orange montre la différence de gains entre les 2 règles de poker. (La vraie régle et celle “plus juste” que je viens d’inventer)
NB :
Aux erreurs près du cas multiway à tapis qui est relativement marginal sur l’ensemble des situations à tapis.
“Idée reçue n°1 : gagner avec AA est normal mais si je perds avec alors je suis malchanceux.”
c’est pourtant précisément vrai. Faire quelque chose qui a 80% de chances d’arriver est relativement normal, faire quelque chose qui a 20% d’arriver l’est moins et on peut donc se considérer malchanceux sur un coup où on perd AA vs X. On peut relativiser sur le nombre de coups qu’on va jouer, etc, mais dire que c’est une idée reçue est faux.
“Idée reçue n°2 : le résultat d’un coup lorsque l’on est à tapis va permettre de savoir si l’on est chanceux (en général)”
Jamais entendu personne dire ça. Même les mecs de très mauvaise foi sur ce forum n’arrivent pas à des extrêmes comme ça sur un coup. On pourrait parler suite à un enchaînement etc, mais là ça me parait pas crédible.
Pareil, perso je vois une courbe jaune qui monte et une verte qui descend, je suis content.
“Idée reçue n°3 : la courbe orange est plus représentative de notre winrate “réel” que la verte”
Bah… non c’est pas du tout une idée reçue. Précisément, la courbe jaune est plus représentative de notre winrate réel que la verte. Dire que c’est une idée reçue revient à dire que le soleil n’est pas plus loin de la Terre que Mars.
@yvan161, tu auras quand même réussi à nous mettre d’accord avec @WaitWaitW, ce qui n’était pas arrivé depuis 2015 (soit la préhistoire pour le poker) donc merci au moins pour ça ^^
Oui la courbe orange a une signification (définie dans l’article) mais elle n’est pas très intéressante.
Et aussi aux situations à tapis river qui ne sont pas prises en compte, ce qui est moins marginal
La “règle” qui nous intéresserait pour savoir si on a bien joué est celle qui calculerait l’EV de nos actions et pas seulement l’équité au moment du tapis face à une main (voir exemple 3). C’est ce calcul qui est le plus “juste” (au sens répartition théorique des gains).
Oui c’est exactement ça mais c’est à dire sans grande signification.
Quid des cas de figure où les joueurs ne sont pas à tapis (ou à tapis sans cartes à venir) ?
L’équité étant réalisée, comment réparti-tu ‘justement’ les gains ?
OK c’est une règle mais ce n’est plus du poker (c’est un autre jeu). Difficile à comparer avec la verte ou la courbe hypothétique d’EV.
Le point important c’est qu’elle ne représente pas forcément “mieux” que la verte, la courbe qui correspondrait à l’expected value (la seule qui serait représentative de la ‘justesse’ de notre jeu).
Gagner 100% d’un montant où l’on est censé en gagner 80% est statistiquement plutôt ‘anormal’ non ?
L’idée reçue est d’être furieux de perdre avec AA mais de considérer que c’est normal de gagner avec. On devrait plutôt se réjouir de gagner avec AA (on gagne un peu plus que la normale : Villain a le droit de gagner 1 fois sur 5 après tout).
Bien sûr l’idée n°2 n’est pas formulée ainsi. Par contre c’est la traduction de ceux qui considèrent la courbe orange comme étant l’indicateur (parfois unique) d’être chanceux ou pas. Genre, je run sous l’orange donc je suis malchanceux (/ en bad run) et inversement.
OK tu peux changer ‘résultat d’un coup’ par ‘résultat d’une série de coups’ même si j’ai quand même vu beaucoup de whine sur un seul coup perdu à tapis en étant nettement devant ou que la série de coups va souvent être statistiquement non significative avant le tilt
Comparer la courbe orange avec la verte ou le winrate réel (je suppose qu’il s’agit de l’EV) revient à comparer des choux et des carottes parce qu’elles ne mesurent pas la même chose (voir les définitions et l’exemple 3 par exemple).
C’est bien précisément cette idée reçue qu’il me semble intéressant de démystifier.
Il y a des instruments de mesure pour ton analogie car on mesure des distances dans les deux cas mais ce n’est pas le cas pour les courbes car elles n’ont pas de mode de calcul commun.
ça se passe bien l’enculage de mouche les gars ?
Les courbes sont des indications, obv même la jaune est pas totalement représentative tant il y a d’autres facteurs qui rentrent en jeu, de plus ou moins grande importance selon les formats, et sur le court terme du moins.
Et obv un joueur gagnant en CG Spin ou MTT ne va jamais BE l’ev durant + de 100K hand (enfin en mtt et spin mieux vaut s’inquiéter avant 100K si on est pas up en ev).
En résumé il y a une part de chatte qui est indéfinissable aux yeux du tracker, et même inquantifiable humainement. La card distrib en Spin, les bons enchaînements de rencontre en MTT. Mais cela n’enlève en rien la valeur représentative de la courbe d’EV.
Argumenter pendant des heures sur le reste c’est un peu useless no ?
Ce n’est pas une idée reçue c’est un sentiment… là dessus ok pour faire bosser le mindset de ceux qui sont “furieux” de perdre AA, mais du coup c’est pas ce qui ressort de l’article amha.
Non, la orange = la verte avec un facteur chance en moins. Comme on a besoin d’outils pour plusieurs raisons, elle reste utile. Ce serait plus intéressant imo de dire à partir de combien de hh elle devient utile, sa marge d’erreur, pourquoi elle supplante totalement la verte, etc…
De toutes manières, le poker et la réalité mathématique sont à des années lumières l’une de l’autre.
Quand on voit que PT4 ne sait pas calculer la variance, j’ai des doutes pour le reste…
C’est tout à fait possible d’être BE (et même perdant) sur 100k+ mains en CG en étant un joueur gagnant.
C’est vérifiable avec un simulateur comme pokerdope par exemple.
La courbe qui illustre l’article provient d’un coach PA top reg de ses limites et même top reg tout court (gagnant life time évidemment). Et pourtant il est BE sur la courbe orange pendant 150k mains.
puisque vous avez l’air chaud pour discuter de points de détails,je vous soumets mon interrogation.
Comment savoir si l’univers est infini étant donné qu’il s’étend à une vitesse de 72km/s mais chaque fois qu’on s’éloigne de 3 millions d’année lumière,sa vitesse d’expansion est 2 fois plus grande?
note: soit 154km/s soit 554 400 000m/s soit 1.849 fois la vitesse de la lumière.
Comment je peux voir le bout si il avance à 1.849 fois la vitesse de la lumière?
merci d’avance pour vos réponses.
c’est l’univers connu qui s’étend,ce qui est inconnu;on ne sait pas si il s’étend vu qu’il est inconnu.
Et on a aucun moyen de le vérifier puisque le connu s’étend à plus de 1.8 fois la vitesse de la lumière.
Après attention,ce n’est pas pour ça que je pense que la courbe ALLIN ou verte ne vaut rien.
----------->« Seul deux choses sont infinies : l’univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l’univers, je n’en ai pas acquis la certitude absolue. » Albert Einstein
