[Article technique] Freudinou revisite le Gap Concept

[yvan161]

Salut @Lacerta_max,

Pour moi le gap concept s’applique bien à la position et au range de notre adversaire.

Je n’ai pas lu “Tournament Poker for Advanced Players” mais le chapitre d’Harrington qui retranscrit le concept ainsi :

Si vous envisagez d’entrer dans un coup qui a déjà été ouvert, vous devez posséder une main plus forte pour suivre que pour ouvrir vous même dans votre position

Ce concept n’est donc présenté que pour les ranges de défense face à un open.
A l’époque, ces formulations me font dire que le ‘gap’ (écart) en question se mesurait entre la force d’une main M1 que tu open à une position et la force d’une main M2 intrinsèquement plus forte.

… Il vous faut une meilleure main pour entrer dans un coup où vous avez déjà un adversaire connu que la main minimum avec laquelle vous auriez pu ouvrir.
La différence entre la main dont vous avez besoin pour suivre et la main minimum pour ouvrir est-ce que Sklansky appel le “gap”. Il varie suivant les circonstances.

Cela me fait dire, qu’à l’époque, cette force de main se référait aux groupes Slansky (en tout cas, c’est ainsi que je l’aurais interprété à l’époque).
Mais bien entendu le gap (ou disons la taille de l’écart) dépend bien de la façon dont joue Villain et notamment son range d’open (appelée “circonstances” ).
Le gap concept tient compte de la position puisqu’implicitement il se réfère à des mains à open par position.

L’idée principale que l’on comprend c’est que l’on ne va pas call une main qui risque d’être dominée par celle ouverte par Villain.

La définition la plus simple serait: “on va défendre une main meilleure que le bas du range adverse”.

Oui ça pourrait être une reformulation du gap concept.
J’avais relu ta définition

On ne va call que des combos qui sont plus forts que ceux du bas du range d’open de Vilain. Nous souhaitons dominer son range et non être dominé. Ceci est particulièrement vrai pour les broadways, surtout offsuit. On ne va pas call ATo si la main la plus faible du range d’open de Vilain est AJo. On ne va commencer à call qu’à partir de AQo.

On est d’accord, l’idée est la même en plus précis.
Reste que si l’on comprend que AQo est intrinsèquement plus fort que AJo (un groupe d’écart ) quid de KJs (groupe 3) dans la situation COvsUTG.
D’après ta définition si UTG ouvre KQs mais pas en dessous alors on fold KJs.
C’est ainsi que l’on bâti les ranges en 2019 mais à l’époque, je ne suis pas sûr qu’ils maîtrisaient tous les concepts modernes comme le board coverage
Ils devaient expliquer plus simplement aux débutants de l’époque et synthétiser (puisque par exemple le concept ne parle pas des joueurs restants à parler).

Bref, c’est juste pour dire que je ne saurais pas expliquer clairement à un débutant la phrase :

Il faut augmenter le gap (l’espace), si un joueur ouvre 15 % des mains UTG il est peu probable que la bonne stratégie est d’en payer 15 % au cut-off.

Il va forcément me demander l’espace de quoi ? Et je vais lui répondre “augmenter l’espace de réduction du range de call de CO”

Pour le reste évidemment je suis d’accord avec le fond de l’article et ce que tu as dit plus haut (j’invite chacun à relire “d. Respecter le gap concept” P42 de “Maraver la NL10”).

On s’aperçoit que c’est difficile d’énoncer succinctement un concept qui parait simple mais où la notion de “meilleure main” ne l’est pas.

[Lacerta_max]

La définition de Harrington me parait très mauvaise. On ne peut pas se situer par rapport à notre propre range, mais bien par rapport au range adverse. Avec sa définition on devrait call le même range BU vs CO et BU vs UTG. On voit bien que ça cloche.

Et plus que les positions, ce sont les ranges qui comptent. On ne va pas défendre la même chose et de la même manière vs UTG 18% de RFI et vs UTG 10% de RFI.

On s’aperçoit que c’est difficile d’énoncer succinctement un concept qui parait simple mais où la notion de “meilleure main” ne l’est pas.

Oui il reste une part de suggestivité. Parce qu’en fait ce qui compte vraiment sont l’equity post-flop et l’equity réalisable (les EV de nos mains donc). Et elles sont difficiles à mesurer (implied, profil de l’open raiser et des autres joueurs).

Quant au board coverage, je pense qu’une façon de contourner le problème est de tenir compte de la rétention d’equity. Les mains qui retiennent le mieux leur equity (qui ferons des nuts et battrons les TP/OP), sont justement celles qui sont le moins concernées par le gap concept ainsi que par l’equity PF. Ainsi si le bas de range de Vilain est ATo KQo, on va préférer défendre 65s que AJo.

Par rapport aux broadways offsuit, en particulier les AXo, je pense qu’il est utile d’insister sur le fait que ce sont des mains qui peuvent avoir une bonne equity PF, mais une très mauvaise EV à cause d’une relativement faible equity post-flop (frappent peu les boards, aurons plus de mal à réaliser leur equity, ne feront pas de nuts et seront souvent potentiellement dominées). Et seront donc les premières mains concernées par le gap concept.

Ceci est plutôt vrai contre les ouvertures en EP¨. En combats de blindes ça devient bcp plus compliqué. Comme tu l’as dit il est pas toujours évident d’évaluer les gaps. Par ex on va défendre A2o en BB vs BU 2x, alors que BU n’a aucun moins bon Ax et on est dominé par tous les autres As. Mais A2o est plus fort qu’une très grande portion du range adverse. L’exemple n’est pas forcément bon, car en BB (et surtout vs 2x) il y a d’autres notions qui interviennent (déjà abordées dans mon post précédent), mais on comprend l’idée.

Donc pour rebondir sur ce que tu disais à propos des ranges strongs, oui plus les ranges sont serrés et plus on va tenir compte du gap concept, au moins avec les cartes hautes.

[yvan161]

La définition de Harrington me parait très mauvaise. On ne peut pas se situer par rapport à notre propre range, mais bien par rapport au range adverse

En fait c’est bien celle de Slansky.

que celle dont vous auriez besoin pour ouvrir le tour d’enchères vous-même

Plus on a une position défavorable (SB ou avec bcp de joueurs derrière) et plus le gap sera important.

Oui ce n’est pas énoncé explicitement dans Harrington mais ça fait parti du concept initial (“Il varie suivant les circonstances”) sans que ça soit détaillé.

Avec sa définition on devrait call le même range BU vs CO et BU vs UTG. On voit bien que ça cloche.

Et plus que les positions, ce sont les ranges qui comptent. On ne va pas défendre la même chose et de la même manière vs UTG 18% de RFI et vs UTG 10% de RFI.

Dans Harrington le concept est expliqué sur une page seulement et son exemple est vs unknow (ranges standards disons).
Il dit qu’en 5e position (full ring probablement) si on ouvre A8o, on ne va pas le défendre vs une ouverture du joueur en 3e position. Dans cette situation il faudrait AKs/AQs pour suivre (sans plus de détails).

Je pense que la notion de position et de range adverse est bien prise en compte dans le concept initial (taille du gap) mais ce n’est pas forcément chiffré.

Est-il meilleur de définir le concept de main meilleure par rapport à la range du relanceur que par rapport à sa propre range d’open ?
Je ne sais pas.

Par exemple COvsUTG (en 6-Max).
CO ouvre 22 mais pas UTG.
Si UTG ouvre 55+, il faudrait fold 22.
Plus UTG ouvre serré les PP plus il faudrait fold ses propres PP.
Or plus UTG va être nit et jouer que les premiums, plus les PP ont du potentiel pour setminer et prendre tout le stack de Villain.

Comme tu le dis dans “Maraver la NL10”, c’est qu’en fait certaines catégories de mains (comme les PP ou SC) sont moins sensibles au gap concept que d’autres.

De toute façon à part mon exemple extrême, la range de défense en call est toujours à la fois une sous partie de la range du relanceur et celle de Hero alors les deux énoncés restent valables.

La grosse difficulté vient de chiffrer le gap sur les différentes mains dans ces sous-ranges.

Au final, quelque soit l’interprétation, on comprend bien que les ranges de défenses seront beaucoup plus fines que les ranges d’open et plus serrées que celles du relanceur et de toute façon, il faut les établir précisément par position vs ouvreur.

Le gap concept va nous aider à les établir.

[Freudinou]

Vous n’oublierez pas de faire une synthèse et vous mettre d’accord avant que je réponde hein

[yvan161]

On est d’accord à peu près sur tout, on cherche juste à obtenir le badge des plus beaux pavés

Pourrais-tu éclaircir …

Juste pour mettre en perspective la phrase “il faut augmenter le gap (l’espace) , si un joueur ouvre 15% des mains UTG, il est peu probable que la bonne stratégie est d’en payer 15% au cut-off” un peu difficile à saisir.

[axomoxoa]

merci pour l’article néanmoins une petite question:

Tu écris:
“Si vous jouez online, vous constatez une stat de continuation bet à 40 %. C’est très bas”

Tu parles du field en général online ou tu parlais de l’exemple précis face à ce type de joueur pour call plus light et l’exploiter.

Je dis ça parce-que en regardant sur mon tracker par curiosité:la moyenne de cbet des joueurs(qui ont au moins 25 occurrences) est de 58% .

[Freudinou]

Je commence par la question la plus simple : oui je parlais de l’exemple précis, si tu joues contre un joueur avec 40 % de Cbet tu vas plus que probablement pouvoir exploiter sa stat de check/fold. La moyenne que tu donnes pour le online m’a l’air correcte.

[greg31150]

Merci pour ce très bon article @Freudinou.

Très agréable à lire avec pas mal d’humour (j’ai beaucoup aimé “Le diagnostic tombe : vilain est un pleutre.” et autres phrases taquines parlant des cétacés ^^)

[Freudinou]

Alors, j’ai trouvé cet échange intéressant, c’est toujours bien de voir les limites d’un concept, ça me permet aussi en tant que coach de mieux comprendre des choses qui pourraient être évidentes pour moi mais pas forcément interprété de la même manière par d’autres suivant la manière dont je le formule.

Globalement, je suis d’accord avec les subtilités qui ont été énumérées. Je pense qu’à l’époque, on pensait quand même beaucoup en terme d’équité pure, et de mains dominées ou non. Du coup , forcément Slansky devait se référer à son tableau.

Je pense effectivement que revenir sur cette notion de rétention d’équité est pas mal pour justifier certains call car dire “on a des cotes implicites” n’est pas toujours clair.

Pour moi ce que tu appelles “EV absolue” est simplement le winrate (c’est bien uniquement cela que l’on trouve dans le tracker) du moins en GC.

Ca me paraît effectivement plus clair et je dois avouer que je n’y avais tout simplement pas pensé

Juste pour mettre en perspective la phrase “il faut augmenter le gap (l’espace) , si un joueur ouvre 15% des mains UTG, il est peu probable que la bonne stratégie est d’en payer 15% au cut-off” un peu difficile à saisir.

C’est un raccourci pédagogique mais paradoxalement, il est en général plus facile à saisir pour des joueurs d’un niveau plus faible qui restent la première cible de ce concept. En effet, quand je demande à un joueur de micros de me faire un petit Equilab/Flopzilla et de me l’envoyer, j’ai très souvent le droit à la même erreur : Vilain open 45 %, on clique sur 45 % sur logiciel, vilain paye 12 %, on clique sur 12 % et c’est partiiiiiiii . Bien entendu la simulation ne veut rien dire vu que les ranges sont délirantes. Du coup ils comprennent mieux que si un joueur open 15 %, forcément, il faut payer moins que 15 %. Après peut-être que j’aurais dû utiliser le terme “il faut créer un gap”, je vois d’où peut venir la confusion, ça peut se corriger.

Enfin, la difficulté avec ce genre de concepts, c’est de se demander jusqu’où on veut aller pour le décortiquer. En effet, plus on le décortique, moins il sert à la cible pour laquelle il a été crée tandis que les personnes qui ont réussi à le décortiquer n’avaient pas forcément besoin de le faire car je pense que plus on progresse au poker, plus on va manier de l’abstrait (enfin en tout cas pour moi qui suit un littéraire de base, personne n’y a cru à mon bac S, c’est de l’abstrait…)

Ils devaient expliquer plus simplement aux débutants de l’époque et synthétiser (puisque par exemple le concept ne parle pas des joueurs restants à parler).

Oui je pense qu’on ne doit pas oublier que la priorité pour l’auteur était surtout qu’un joueur ne paye pas le A8o contre un open UTG…

[Lacerta_max]

yvan161:

Pour moi ce que tu appelles “EV absolue” est simplement le winrate (c’est bien uniquement cela que l’on trouve dans le tracker) du moins en GC.

Ca me paraît effectivement plus clair et je dois avouer que je n’y avais tout simplement pas pensé

J’aime bien le terme de “winrate théorique”.

[yvan161]

Je n’aime pas les termes winrate théorique, winrate réel, … Je trouve que cela introduit trop de confusion car chacun les interprète différemment (j’ai même déjà vu le winrate théorique réel dans un sujet sur P.A. !).

Néanmoins je comprends l’idée. Dans le tracker, il y a un winrate disons observé (ainsi appelé dans les simulateurs de variance comme Poker Variance Calculator - Primedope) et le winrate que l’on peut appeler théorique qui correspond au winrate que l’on observera sur le long terme (mais là on parle du winrate d’un joueur et pas de l’EV « dans l’absolu » concernant une main).

Si votre main a une EV (Expected value, le nombre de blinds que vous allez gagner sur le long terme avec cette main) finale de -0,8 bb et bien c’est une bonne opération de la payer si on compare au -1 bb d’EV que nous apporte le fold de notre big blind. Je précise que nous parlons en EV « absolue », c’es-à-dire le résultat de la main dans le tracker, ce qu’elle gagne sur le long terme.

Le winrate « théorique », c’est l’EV. Mais on ne peut pas l’observer dans une stat du tracker.

Je ne sais pas si @Freudinou voulait parler du winrate « observé » pour une main donnée en s’appuyant sur les chiffres de son tracker ou du winrate théorique (en général) d’ouvrir la main (qui correspondrait à l’EV). Sachant que la notion d’EV d’un call d’une main PF est probablement incalculable / inestimable.

On devrait parler d’EV d’une action, d’équité d’une main et de pot equity. Par abus de langage, on va parler d’EV d’une main pour l’espérance de gain des actions avec cette main (ou ici d’une sous-partie = call PF vs open).

Ces subtilités sont intéressantes également et mon petit doigt me dit que l’on aura surement l’occasion d’en débattre lors de la publication d’un prochain article

[GaleNMaaRek]

Article tout de même intéressant sur un “concept” pas si intéressant

Je ne résiste pas à faire une petite dédicace à @yvan161

[yvan161]

@GaleNMaaRek

Je ne résiste pas à faire une petite dédicace à @yvan161

Et il faut toujours une source d’inspiration pour l’onanisme intellectuel

@GaleNMaaRek

En gros même si t’as run 1bb/100 sur 100.000 hands, ton winrate [strike]théorique[/strike] réel peut-être compris entre -1bb/100 et 5bb/100.

[Lacerta_max]

Le winrate “théorique”, c’est l’EV. Mais on ne peut pas l’observer dans une stat du tracker.

C’est comme ça que je le comprends. C’est le WR d’une main qu’on ferait en la jouant une infinité de fois dans la même situation. Comme c’est théorique c’est jamais vérifié en pratique (au départ dans mon post précédent je voulais faire la différence avec le WR observé), on peut donc juste l’estimer de manière plus ou moins suggestive.

[404notfound]

Chacun ses gouts , tous les gouts sont dans la nature…Mais là faut quand même pas déconner

[GaleNMaaRek]

J’suis d’accord avec toi, le air branlette tout comme son cousin le forum branlette devraient être interdit

[404notfound]

tout comme son cousin le forum branlette devraient être interdit

Alors ça , c’est toi qui le pense , me fait pas dire ce que je n’ait pas dit et que je ne pense pas non plus

[yvan161]

C’est comme ça que je le comprends. C’est le WR d’une main qu’on ferait en la jouant une infinité de fois dans la même situation. Comme c’est théorique c’est jamais vérifié en pratique (au départ dans mon post précédent je voulais faire la différence avec le WR observé), on peut donc juste l’estimer de manière plus ou moins suggestive.

C’est exactement ça.

Dans ce cas, je pense que @Freudinou voulait bien dire que, de BB, on peut call une main quand le winrate “théorique” est inférieur à celui du fold c’est à dire -100bb/100 mains (soit 1bb pour une main). Ce winrate n’est pas directement calculable ou observable dans le tracker.

Dans le tracker, on peut retrouver le winrate observable du call de BB de chaque main en filtrant. Néanmoins c’est le cumul des gains/pertes. Il faudrait donc diviser par le nombre de mains pour vérifier si la moyenne est inférieure à -1bb. Mais vu l’échantillon ça serait ridicule d’en tirer une conclusion pour savoir si on doit la call.

Une approche pragmatique est de faire confiance aux joueurs gagnants avec gros volume qui peuvent l’indiquer. En consolidant sur plusieurs joueurs, ça commence à être plus significatif.

Perso, c’est ainsi que je procède, par mimétisme, en m’inspirant de ranges (comme les tiennes) et en croisant avec d’autres sources.
Au début, je défendais peu ma grosse blind (pas trop besoin en nano) et puis en montant, j’ai élargis ma range de call.
Sinon pour les positions hors blinds, il faut effectivement bien intégrer le gap concept.
Pour les blinds, le gap concept est moins pertinant, notamment pour la SB où finalement la question de la range de call va moins se poser si on en a pas

[GaleNMaaRek]

T’es favorable à la paluche “forumesque” mais pas au air branlette? C’est étrange parce que dans les deux cas, c’est ridicule et inutile

[Horus_Oudjat]

Salut Freudinou, merci de parler de ce dinosaure du poker David Slansky et de son livre passionnant, j’ai eu les même critiques sur lui et pourtant il est l’inventeur des teels, lorsqu’ont sait qu’il as vendus as 800 joueurs mondiale des disquettes sortis de ses centaines de carnets de note pendant des années , au tout début de l ordinateurs, pour relever le niveau de jeu générales ont ne peut que dire ( respect ) mais comme il le dît dans le début de son livre les joueurs qui le critique ont poser son ouvrage sur une étagère sans le lire vraiment GL