Moi j’ai du panache donc je bet en mode police avec du caractère!
Super intéressant. Le truc qui manque c’est… C’est quoi le sizing idéal du coup ?
1 « J'aime »
Impossible de répondre à cette question puisqu’elle dépend de chaque situation 
Salut @Freudinou,
j’ai relu attentivement l’article et revisionné le TP 2 de la Green Card PA (ainsi que l’office hour) sur la partie ‹ mise en protection ›.
Ayant appris le concept de value-protection sur un site d’une autre école de poker, ça m’avait paru beaucoup plus clair précedémment et surtout à l’opposé de ton affirmation
Rappelons la définition d’un tirage.
Autrement dit des overcards (non faites) sont aussi des tirages (elles ont des outs !).
Lorsque l’on pense avoir la meilleure main (disons 3e paire sur flop sec comme dans l’exemple) et que l’on bet, on :
- se value cut contre les mains faites supérieures à la notre (petite portion de range)
- value la portion des mains faites à la notre (petite portion de range également = PP inférieures)
- protège contre le reste de la range (part la plus importante) qui est à tirage
Donc pour moi, la définition suivante fait parfaitement sens :
Si Villain paye alors que notre sizing ne lui donnait pas la cote, on peut considérer que l’on est en value et s’il fold, on lui vole son équité.
Voici pour résumer ce que j’avais appris
Ton article et les explications en TP sont centrés sur board sec où l’on se protège contre les overcards uniquement.
Evidemment dans ce cas, le sizing 1/3 suffit.
Mais pour étudier et comprendre la mise en protection, il faudrait aussi étudier les autres situations qui dépendent de la texture du flop où le sizing 1/3 ne va pas suffire.
J’espère qu’on va en parler par la suite lorsque l’on abordera les questions du sizing.
Je vais mettre dans le sujet sur la Green Card PA mes remarques sur l’exemple que tu as pris pendant l’office hour que j’ai trouvé peu adapté à la bonne compréhension de la notion complexe de bet en value-protection.
Je peux quand même déjà affirmer quelque chose, c’est que plutôt que de donner une telle définition, je préfère encore dire qu’il n’existe que deux raisons de miser au poker. Je ne discute pas sur le fond mais sur la forme, je trouve cela anti-pédagogique au possible…En gros la mise de protection n’existe que contre les tirages, je mise pour leur faire payer le prix si je saisis. Donc déjà la question qui viendra je pense : pourquoi ne pas appeler cela une mise en value ? On fait payer des mains moins bonnes non ? Pourquoi un traitement spécifique pour les tirages ? Parce qu’ils ont beaucoup d’équité ? Mais c’est combien beaucoup ? Et quelle proportion ? Ou alors il faut un quatrième type de mise pour ce qui est de la deny equity ? Du coup il y aurait 4 raisons de miser au poker alors qu’on me disait qu’il n’y en avait que 2 ? J’avoue que perso, sauf si on me trouve un chemin simple pour expliquer que je n’ai pas trouvé, j’ai un peu de mal à concevoir comment vendre le truc. Perso je pense que je vais rester pour le moment sur :
- Vous êtes devant
- La main est fragile
- Vous serez derrière une fois payé mais
- Bet est EV+
- Misez
C’est un protocole qui reste assez clair et je dirais instinctif (on sent quand même assez vite visuellement quand une main est fragile), on peut vérifier relativement simplement si on est derrière une fois payé et surtout il ne se confond pas avec la value où on est derrière une fois payé ou le bluff où on est derrière avant même de miser. Cette définition que tu donnes, encore une fois, si elle peut servir des joueurs d’un niveau plus évolué n’est à mon sens pas vraiment un service à rendre quand on commence le poker…
Donc mon conseil : peut-être qu’un jour certains revisiterons cette mise de protection ou lui donnerons un autre nom, qu’importe à mon sens du moment qu’il existe cette case où nous avons des raisons de miser par rapport au protocole que j’ai cité. 
L’important c’est de comprendre de quelles mains est composée la range de notre adversaire et de savoir comment en tirer parti avec notre main/range.
Avec ça on monte déjà très haut, ps besoin de trop se branler sur les définitions, les classifications desdites mains etc
(Deso Yvan je sais que t’aimes la sémantique mais je vois bcp de temps et d’énergie perdue pour des trucs qui me semblent futiles)
Édit: futile si on cherche à devenir un meilleur joueur évidemment, y’a rien de mal à prendre du plaisir sur la sémantique ou autre calcul d’implied odds, faut juste être conscient que c’est pas ce qui va faire step up un joueur
Les solvers se prennent pas la tête, il y a qu’une raison de miser: le bet a plus d’EV que le check^^
Sinon j’ai toujours eu du mal avec cette « mise pour protection » contre les tirages. On protège rien puis qu’on se fait call. La seule conséquence réelle est de faire grossir un pot, et parfois avec des mains qui ne le méritent pas. (deny d’equity contre les mains qui vont fold me va par contre)
2 « J'aime »
Protection, deny equity ou tout autre terme, perso du moment que le joueur apprend à miser dans la situation que je décris, qu’il arrive globalement à la repérer et comprend l’intérêt de le faire, la mission est réussie de mon côté. Après si ce joueur qui a appris ça avec moi ou un autre vient un jour en me disant « mec j’ai réfléchi, tu disais nimp avec ta mise de protection, en réalité c’est une mise de mettez le nom que vous souhaitez », tant pis, je retiens qu’il aura fait durant tout ce temps écoulé de bonnes actions mais qu’il ne leur aura simplement pas donné la bonne appellation.
1 « J'aime »
Oui, on ne mise pas en protection contre les mains faites 
Pour faire commettre une erreur à Villain soit parce qu’il renonce à son équité soit parce qu’il paye hors cote.
Exactement ça : il n’y a en fait qu’une seule raison de miser
Evidemment l’humain a besoin de modéliser différemment car nous ne sommes pas des solvers.
Je suis bien d’accord qu’on ne peut pas réduire à deux raisons seulement (value ou bluff) d’autant que ça n’a de sens que river en clôturant l’action.
Pour le reste de la modélisation, c’est comme pour les types de ranges, il s’agit probablement d’un spectre et c’est pour ça que c’est difficile à définir formellement
Je n’ai jamais été fan de la dénomination « protection » ou « value-protection ». Je préfère « deny equity » ou « vol d’équité ».
Débat vieux comme le poker que la dénomination et les raisons de miser
Je suis conscient du défi pédagogique et de la difficulté de compréhension pour ceux qui suivent actuellement la green card PA.
Proposition : la mise du canard pour correspondre à ta définition
Au-delà de la question de la sémantique (je mets mon draft de glossaire à l’épreuve du feu en ce moment ), ces échanges ne sont pas du temps de perdu pour moi.
D’abord parce que c’est important de ne pas hésiter à remettre en cause ce que l’on a appris pour progresser, ensuite parce que j’ai vraiment bossé sérieusement les missions tel que demandé par le coach et enfin parce que je pense que beaucoup de joueurs du TP n’ont pas encore bien assimilé la notion et la plupart des mains proposées ne correspondaient pas du tout à cette troisième raison de miser.
Absolument. Mais il faut comprendre que le cours s’adresse à un public composé de joueurs n’ayant jamais ouvert Flopzilla et c’est difficile à bien appréhender ce concept.
Et je me mets dans le lot de ceux qui ne maitrisent pas encore bien ce principe : c’est loin d’être une compétence inconsciente pour moi que de savoir quand bet sur chaque street en fonction de la texture du board, des ranges, des profils, des actions passées …
Ma tournure d’esprit et d’apprentissage fait que j’aime bien comprendre la définition des concepts dont on parle avant d’aller plus loin mais je conçois que certains n’aient pas besoin de passer par cette étape pour maitriser le concept de façon plus intuitive.
2 « J'aime »
Salut tous,
En essayant de me renseigner sur ce que voulait dire « Mise de protection », j’ai trouvé ça :
« Un protection bet ou mise de protection est une mise qui permet de protéger sa main contre un éventuel tirage adverse . Elle rend la cote du pot tellement mauvaise que l’adversaire ne peut plus jouer son tirage profitablement. »
Est-ce que ça revient au même que « Deny Equity » ?
@phit est-ce que tu pourrais reporter ce sujet sur l’autre fil de conversation stp ?
Pour répondre à ta question, certains vont considérer que la mise en protection c’est protéger sa main contre les tirages.
D’autres non (et même dire que c’est un non sens :-))
Certains vont considérer que c’est de la value de faire payer hors cote (ce qui est vrai) et donc que c’est un bet en value.
D’autres vont considérer que si Villain se couche, on lui a volé son équité donc c’est un bet pour deny equity.
Le bet du canard couvre tout ce spectre de raison de miser
Jetes un oeil aux avis sur les raisons de miser exactement dans ce type de situation :
Il n’y a aura jamais unanimité et consensus sur cette question, je pense.
2 « J'aime »
Je confirme ! Merci à toi et @yvan161 pour le renvoi. Ainsi qu’à tous les participants du thread. 
J’y ai trouvé plus de questions que de « véritables » réponses mais ça me rassure quand même.
Car j’avoue que, notamment dans différents (c’est le cas de le dire ) commentaires de mains,
je me grattais régulièrement la tête avec ce genre de considérations « sémantico-techniques ».
Le nombre de raisons de miser (*), comment ça s’appelle, ne peuvent-elles pas se chevaucher (voire s’additionner) parfois ? Tout ça quoi.
Mais osef au final car de bonne raison de miser, il n’y en a qu’une en fait : essayer de gagner !
Surtout quand on sait que… « payer ne paye pas ». 
(*) Même si quand on paye, on mise aussi quelque part.
Mais je ne voudrais pas non plus relancer ce débat ici. 
Et puis je voudrais quand même voir sortir le glossaire de @yvan161 avant la fin du siècle. 
1 « J'aime »