Défense BB vs CU (3eme baba or GU)

Stratégie Cash Game NLH
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Certes dans les ranges PA de NL25-50 (vs x2,5) mais celles de NL5, c’est clairement un fold (et même celles de NL10). Et ici nous sommes en NL5 et vs x3 (d’un reg qui ouvre un pourcentage standard).

Qui a fait celles de PA NL5-NL10 :slight_smile:
Peut-être qu’en coaching il en propose d’autres. Mais t’es sûr que c’est vs x3 ?

M’enfin pas besoin de solver.

Sur le flop en question (ranges PA NL5 ^^).

image

Mais je trouve que ça ne sert à rien de parler du range advantage ici :

  1. nous sommes en NL5, pas sûr que Villain raisonne range vs range
  2. faudrait se mettre d’accord de quelle range on parle pour Hero du coup :slight_smile:
  3. de toute façon, je ne vois pas ce que le range advantage vient faire dans la stratégie de x/r BBvsCO ?

Idem pour sortir le solver pour cette limite. @phit tu conseilles les ranges GTO en paramètre du coup pour trouver les mains à raise ?

Je trouve que Rétamer la NL10 suffit largement :slight_smile:

Et l’ouvrage indique plutôt de raise les draw moyens.
Et en plus le x3 me paraît inefficace.

Avec un OVB 120%, il te faut 54,5% de FE. On est vraiment à la limite avec tes hypothèses (et si on parlait du rake !).

Bien sûr river, on a envie de tourner notre main en bluff mais je ne trouve pas évident du tout de sizer correctement le 3e barrel.

Globalement on se complique beaucoup la vie dans ce spot pour la limite, je trouve.

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Je ne comprends pas pourquoi il est si évident que ça que l’on veuille tourner notre main en bluff river (c’est évident que si on bet pot il s’agit d’un bluff, mais pas qu’il faille bluff)

On a cherché à protect vs draws, donc on a encore la possibilité de X river pour notre showdown value. On peut parfois gagner vs un draw loupé qui ne bluff pas.

Ok cette main n’est pas censée exister (si on veut jouer parfaitement en ligne préflop, mais personne n’est parfait) mais ça n’empêche pas de jouer ce spot du mieux possible à partir du flop.

Si ça avait été bouton qui avait open, tu aurais défendu et eu toutes ces questions, donc ça vaut toujours le coup de savoir comment procéder quand on flop « low pair no kicker » comme tu dis.

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Avec le rake de NL5, 85s est un fold imo (déjà en NL50 vs 2.3x de CO on est à 0.02bb d’EV, donc imo vs 3x c’est un fold… en NL50).

Le pb avec ça, c’est que tu te retrouves vite avec 85% de raise :stuck_out_tongue: Perso j’aime bien le xR parce que que j’étais en NL5-10 ça foldait trop au xR sur ces flops. Mais du coup turn en ayant overfold flop il a une range trop strong et on se cut sans qu’il overfold. Après, s’il bet/call correctement, déjà tu veux faire beaucoup plus cher, ensuite tu veux une main avec une meilleure équité.

c’est pas une grosse partie de la range de vilain, mais ce sont des mains qui ne vont pas bet/fold et qui ont ~50% d’équité vs nous. ça nous donne donc plutôt envie de ne pas raise. Et tu bloques quand même 87s/J8s/Q8s.

Il y a trop de draws sur ce flop pour avoir envie de raise une paire : FD, QJ/J8s/87s pour les OESD, Q8s/J7s/86s/76s pour les GS, ça fait déjà trop.
Faut voir que n’importe quel raise doit s’appuyer sur de la value pure quand même. T’as quoi en value ? TT sans doute, 99, 55, T9s. Après, s’il open T9o (c’est à la limite, il a un avantage de nuts. Si tu le call, t’as un avantage de nuts (c’est aussi à la limite). Derrière lui il a quand même des OP que t’as pas (je les considère pas comme nuts sur ce board mais ça va faciliter sa défense…).
Bref, t’as pas des masses de nuts, et si tu cR trop tu t’exposes à des emmerdes assez vite…

Call flop n’est pas une fin en soi, OK des fois il va bet T, mais pas toujours. Des fois il va bet mais t’auras amélioré (sur 5/8/7/6/4 c’est pas si peu), etc. A la base, t’as juste call pré parce qu’il y avait 1bb mise devant toi, faut pas oublier que c’et lui qui a les gros bras.

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Celle-ci je m’en souviens assez bien vu que comme vous le savez, j’ai un rapport spécial au 85s et curieusement ça gagnait ou en tout cas ça perdait moins que fold. Je suis en train de faire de nouvelles ranges, je vais voir ce qu’il en est en 2022 mais je pencherai peut-être pour le fold en raison d’un manque de data sur cette main cette fois-ci. Mais pas encore sûr, j’ai une chance d’avoir suffisamment d’échantillon, affaire à suivre.

Sinon check/fold flop, check/fold turn (enfin on va dire check/avise…) et as played overbet river. De toute façon miser turn pour moi ce ne se fait que si on compte miser river sur certaines cartes.

Et de manière générale, identifier que c’est ça fait partie de ces spots marécage : on part dans un bluff multistreets qui compte sur la discipline adverse pour être bon. Compter sur le mental de ses adversaires en micros pour qu’un spot soit bon est souvent le meilleur chemin pour lui tenir compagnie durant bien longtemps. :wink:

Je pense qu’il faut distinguer le général du particulier. Quand tu es sur Qs7s2d que vilain bet à haute fréquence, le check/raise va marcher aussi bien avec Kh2h qu’avec 8d5d, les carreaux de cette dernière main restent un bonus sympathique mais c’est tout. Et plus important, il faut vraiment avoir conscience en micro à quel point miser quand ça check rapporte de l’argent, rien que ce détail change énormément de choses dans construction des ranges. A l’époque où j’ai vérifié, je n’ai pas été dans le détail, mais je sais que cette main n’était pas rentable en raison des barrels multistreets en check/raise. Ce sera la même chose pour un 7d6d donc je dirais que quelque part c’est un faux débat ici.
Là sur une telle texture, deny de l’equity est compliqué car justement la plupart du temps, les mains qui ont de l’équité vont call. On est vraiment sur un board pourri, avantage de range ou pas, ça n’a aucune importance pour moi, vilain a le courage de le miser sur une texture qui lui apparaît comme étant mauvaise, il a quelque chose, si on regarde sa range et surtout son mental, il va call énormément au flop. S’il call énormément au flop, c’est aurevoir.

Donc en résumé, si je joue en micros je vais être honnête avec vpus, je vais call cette main car je sais que je vais imprimer du fric :

  • Quand j’ai de la chance
  • Quand je touche un petit quelque chose et que vilain se dit qu’avec hauteur As il n’a pas besoin de bet
  • Quand vilain check et que je mise comme un goret turn
  • Quand je check/raise vilain dès que j’ai un peu d’équité et que je sais que sa range est large/faible. Ca c’est vraiment important : attaquer des ranges larges et faibles. Je continuerai uniquement si je peux identifier clairement ma FE.

Les spots qui peuvent tuer ma main :

  • Check/call en bluffcatcher 3 barrels
  • Faire un bluff sur 3 streets :wink: (même si là je pense qu’on est sur l’exception, je pense encore une fois que sur la river est bon mais flopzilla nous dira).
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J’en remets une petite couche car je viens de penser à une phrase d’un joueur ce week-end qui avait tendance à faire des moves qui ressemblent à certains spots que tu as posté récemment. Il me dit « Bah pour moi le poker est rentable pour ceux qui sont audacieux », ce à quoi je lui ai répondu que non, le poker est rentable en micros aux rigoureux, à ceux qui vont appliquer leurs gammes avec une régularité extrême.
On est plus dans la répétition d’un mouvement mouvement parfait comme au golf ( :slight_smile:) que dans la recherche active de nouveaux spots. Alors il ne faut pas confondre cela avec de la simplicité, il est par exemple important d’être agressif avec une grande régularité mais quand on y regarde de plus près, il s’agit de spot balisés et c’est là où un joueur comme toi peut faire la différence car visiblement tu n’as pas peur de mettre les jetons, donc tu ne vas pas avoir peur de maintenir 20 % de check/raise en BB vs BTN sur K72 contre un joueur qui Cbet range. Par contre, dans la rigueur, il faudra aussi savoir quand stopper dans ce spot, si on ne le sait pas, si on franchit la frontière alors on peut très vite passer de Héros à Zéro (et évidemment je suis le premier à avoir franchi la frontière un peu trop de fois…)

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PS : pour un solver cette main sera call flop ou raise 5x à très petite fréquence. Le tout pour une EV de 0,3 bb avec un rake de NL 50 :

Pour l’anecdote, 6d5d ne fait guère mieux mais se trouve plus raise :

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PF je vais défendre cette main contre un 2.5x mais pas contre un 3x.

Au flop si on X/R faut sans doute faire plus cher. Et as played certainement un bon candidat pour bluff sans pique et avec bloqueur set/str8 (edit: et sans bloqueurs sur miss FD).

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On a très peu de SDV (on le voit sur les 2 captures d’écran Flopzilla river) et de la FE.
Le run-out est une bonne carte pour poursuivre notre bluff (à partir du moment où notre bet turn était dans l’intention de faire folder mieux sur les deux dernières streets).

Non BBvsBU x3 je n’aurais même pas défendu contre un reg standard.

Regarde les ranges de @Lacerta_max par exemple

https://maelpogam.wixsite.com/pokermax/ranges-nl10

Et les ranges de défense vs CO (un peu en dessous de 30%) n’ont rien à voir avec la défense vs range large type 50%.

Idem pour la stratégie au flop notamment pour la range de x/r entre un spot BBvsCO et BBvsBU.

Donc oui ça vaut le coup de discuter du post-flop (j’ai joué le jeu) mais pas pour généraliser à d’autres spots.

Personnellement je n’aime le play sur aucune des streets.

A la limite c’est intéressant de x/r même si ce n’est pas trop avec les bons combos vu la réaction du field (mais ce ne sont pas les arguments avancés) mais surement pas avec ce sizing comme ça a été souligné.

Turn le bet est un spew pour moi si ce n’est pas avec le plan d’envoyer un second barrel river suivant run-out.

Je pense qu’il n’y a pas besoin de défendre trop large en BB en NL5 surtout si on a pas le skill post-flop même si la main avait été dans le bas de range de défense.

Là du coup, je pense que Hero ruine son winrate BB à vouloir défendre cette main vs x3 face à un reg.

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Turn il parle de bet pour continuer à protect vs draw aussi.

Dans cet optique on ne peut pas négliger notre showdown value river étant donné que depuis le debut, Hero surjoue sa paire…

Ok sa showdown value est insuffisante (Flopzilla a l’appui) mais la logique de Hero depuis le flop est qu’il en a…

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@greg31150

oui je comprends le point de vue de Hero …

… mais il raisonne street par street alors qu’il va falloir 2 barrels pour mener à bien le bluff.

Le raisonnement T peut être bon (la preuve Villain ne fold pas son A5s) mais du coup, il ne faut pas check river dans cette ligne sur ce board.

Hero a conscience qu’il n’a pas de SDV river puisqu’il hésite entre bluff OVB ou GU.

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Je vais aussi ajouter 68s dans mes ranges de défense alors si la construction est liée à des rapports spéciaux à certaines combos.

Dans mon club, j’ai un joueur qui a 75s tatoué sur son bras (bien visible) et vu son age c’est peut-être un fan du PSG. En tout cas quand il x/r sur 75x, j’ai un read :wink:

Blague à part, quand tu parles de la construction des ranges PA sur la base du winrate de certains combos, tu veux dire par rapport à ta propre database (et donc ton skill) ou sur une moyenne des joueurs de micro que tu coach ?

Ça me paraît important comme précision parce que le skill d’un coach qui peut rendre légèrement gagnant un bas de range peut induire en erreur un joueur de la limite qui va rendre le même combo largement perdant.

J’ai quelques suggestions d’amélioration pour les ranges PA.

Elles ne contiennent pas assez d’information sur les sizings.

Par exemple, la défense vs tel sizing. Et comme le sizing d’OR n’est pas indiqué non plus, même si on peut supposer que la défense est vs le sizing standard proposé dans l’ensemble des ranges, on a forcément un doute.

Par exemple en micro (et même en NL25), j’open toujours x3 CO. Je ne sais pas quelle est la tendance actuelle en NL5 mais je suppose que ça continue a open serré mais avec un sizing > x2.5 surtout EP. CO je ne sais pas si le field OR x3 ou x2.5 en moyenne.

Les ranges de Lacerta_max (ex : https://maelpogam.wixsite.com/pokermax/ranges-nl2) sont vraiment bien à cet égard car il y a toujours les précisions sur les sizings (de Hero et facing …).

Dans tes ranges actuelles, j’ai noté plusieurs choses.

Il y a une grande différence entre la range de défense BBvsCO NL2-NL5 et NL10 (idem pour celles de @Lacerta_max).
Je pense que c’est lié au skill de l’audience à qui la range s’adresse et aussi probablement au fait qu’il y a moins besoin de défendre en nano.

A noter que 85s n’est pas dans la range de défense BBvsBU dans ta range PA.
Elle l’est dans la range publique SWF NL10 (mais avec le même défaut de ne pas connaitre le sizing) mais pas dans celle de BBvsCO.

85s est défendu dans les ranges PA NL25-NL50 (vs x2.5) et n’apparaît dans celles de Lacerta_max qu’à partir des ranges intermédiaires (et uniquement vs x2.5).

Donc cette défense en nano surtout vs x3 me parait inadaptée.

Bref c’était surtout pour souligner le caractère important d’avoir les sizings avec les ranges (sinon c’est source d’erreurs et de débats) quand tu vas publier les nouvelles.

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Si on est sur une main borderline, il faut que ça gagne chez les joueurs et chez moi. Problème pour les datas : les joueurs qui vont jouer les mains borderlines de base ne sont pas forcément ceux qui joueront le mieux…Et bien entendu autre problème philosophique : qu’est-ce qu’une main borderline ? Bienvenue dans mon monde…

Mais avec l’arrivée massive des solvers préflop, la construction de range sera un peu plus simple cette fois au niveau du protocole.

Pour les nouvelles ranges, ce sera vs un standard 2,5x je pense mais j’ai noté et copier-coller dans un fichier tout ce que tu viens d’écrire. :wink:

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Oui puis ça s’appelle du datamining surtout.

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Personne n’a parlé de database consolidée ou équivalent.

On peut simplement échanger pour constater le winrate d’une combo sans forcément procéder à du datamining.

Je ne suis pas naïf mais c’est pas le débat ici.

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Au-delà de la bonne fréquence de raise dans chaque spot, l’étape suivante est de déterminer les bons combos à raise et c’est pas si intuitif.

Avant de travailler avec un solver, je te conseille la lecture de « Rétamer la NL10 » (P75 - 1.5.2. Check/raise et raise Cbet au flop en bluff) ainsi que l’article d’upswing.

L’article aborde le cas spécifique du x/r en protection avec une main moyenne sur les low boards mais ils ne sont pas connectés et sont vraiment plus low que dans la main.

Tu as aussi le TP12 de @Freudinou qui abordait un spot x/r BBvsBU.

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Sinon il y a la dernière vidéo d’Alibabar qui parle des strats après avoir X/R. C’est en HU mais je pense que les concepts sont les mêmes.

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Tout à fait donc fold effectivement en principe, après moi cela me dérange pas de défendre ce combo pre flop même en NL 5 et lui non plus apparemment, faut juste assumer derrière quoi, il a pas bombe river du coup pan dans les dents :sweat_smile:

Contre un reg cela fait un peu plus sens quand même car un reg en aura logiquement toujours un peu plus conscience, contre les autres cela ne sert à rien c’est certain.

Contre un reg qui ouvre 27% au coff, ici c’est pas le cas puisqu’il a 24 % donc pan dans les miennes :rofl: ( j’avais pas lu l’intitulé entièrement )

Ben si il a plus de nuts on va moins xr quand même me semble t’il…

C’est toujours mieux de les connaître de toutes façons n’est ce pas ? :sweat_smile: :stuck_out_tongue_winking_eye:

Cela nous donne des pistes dans un premier temps et la GTO nous fait jamais de mal imo…

Ouai mais là avec notre 5x on est plutôt mal et ça range ne comporte pas que cela mais aussi Tx et 9x JJ , AA et KK , même Qx se posera des questions et pourra parfois clairement fold. On a aucun bloqueur sur les miss flush donc nickel ici.

Surtout pas nous d’aileurs :rofl:

C’est pas faux ça, trés bon argument mon @greg31150 :wink:

C’est bien ce que je me disais donc on peut clairement défendre si c’est la date de ton anniversaire n’est ce pas ? Ce serait un crime de ne pas le faire au vu de ta notoriété sur notre site bien aimé :sweat_smile: :innocent:

Ben ouai on va pas laisser vilain s’en sortir comme cela hein ? :rofl:

Sur ce soup là il aurait fold river quand même donc la GTO a parfois un peu de bon car c’est tout de même un bon combo pour le faire sur ce coup là à la river, ceci même le pré-flop est bancal.

Aucune range de x/c un vrai scandale et un vrai drame quand on y pense ^^

Ben ouai fais un petit effort comme même hein ? :face_with_monocle: :ghost:

Il va devoir aussi s’adapter et faire comme le coach il n’y a pas photo sur ce coup là :innocent:

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Certes mais les solvers ne déterminent pas les meilleurs paramètres pour leurs calculs (il n’y a pas de sizing GTO si je ne m’abuse), ça reste une démarche humaine.

Pour les ranges presolved, c’est aussi important de savoir quel a été le paramétrage notamment pour la limite.

Et faut prendre les résultats des solvers avec du recul à cause du paramétrage et on peut même avoir des résultats différents d’un solver à l’autre avec les mêmes paramétrages :slight_smile:

La mode d’utiliser GTOWizard par exemple pour les ranges PF en micro m’étonne un peu car personne ne tient compte du fait que les ranges solved le sont avec des sizings d’open irréalistes par rapport à leur limite (sans parler du rake).

Ça doit vraiment pas être facile de construire des ranges plus ou moins universelles pour une limite donnée parce que le field ne se comporte pas pareil d’une room / pays à l’autre.

Bref bon courage pour les ranges PA 2022 :wink:

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Et 85s c’est quand t’es né en Septembre 1985 mais les dégen d’Octobre défendent 85o.

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Ce que je veux dire, c’est que je n’ai jamais vu de considération de range advantage (ni nuts advantage) dans les stratégies de x/r flop (contrairement aux stratégies de Cbet par exemple) pour les fréquences de x/r.

Il s’agit plutôt de largeur de range de Villain, de sa fréquence de Cbet, de sizing de son bet, de notre FE …

Après ça rentre peut-être en compte en critère secondaire mais je n’en ai pas connaissance.

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