Difficulté en micro besoin d'aide

Bien sûr que l’on peut bluffer en micro mais il faut savoir repérer les bons spots.
Notre ami indique ‹ tenter des bluffs ›, c’est pas pareil que d’identifier les bons spots de bluff.
Quand tu as des bases solides et que tu sais déjà value gras, tu peux ensuite te pencher sur l’optimisation de ton WR par les bluffs.
Le conseil est caricatural mais je pense adapté si le winrate est perdant en NL4 et si le joueur veut toujours bluff avant de savoir value.

Le conseil n’est pas ultra-vague, il est décrit précisément. Après oui il est simple voire simpliste (c’est voulu).

Mais de toute façon, j’ai l’impression que nous sommes d’accord que le point important est de se concentrer surtout sur un jeu orienté value (et value gras).

Remarque : l’autre conseil précis qui a été donné par plusieurs, est de commencer par la NL2.

Et faut pas surinterpréter des courbes (ou des stats) sur 15Kh notamment pour la red line.
Si notre ami joue depuis 2 ans en NL4, il serait plus utile d’avoir le winrate et les stats lifetime.
Et surtout le TP avec les mains.

Je maintiens qu’il ne devrait pas trop s’intéresser à sa redline ou aux spots de bluffs avant, par exemple, d’avoir compris l’intérêt de bosser son jeu avec Flopzilla.

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en fait je me suis mal exprimé, une chose que je n’ apprecie pas avec ce concept c’ est qu’ il fait differencier au joueur novice cbet et bluff et donc peut creer en lui une vision du jeu eronée qui peut lui etre détrimentale par le futur. C’ est avec ce genre de differentiation qu’ on se retrouve avec des joueurs qui cbet « parce que c’ est standard » sans reflexion, établir un raisonnement et savoir pourquoi on emprunte telle ou telle action est bien plus important que de suivre des regles betement.
En suivant ces conseils on peut peut etre arriver a un winrate gagnant de 4bb100 (lol) mais bonne chance pour progresser apres, c’ est juste la solution de facilité court terme.

100% d’accord avec @yvan161 , les bons spots de bluff viennent avec l’expérience.
ça se travaille, bien entendu, mais tant qu’on n’est pas passé soi même par certaines étapes, on ne peut pas comprendre la logique sous jacente. Ne pas griller les étapes, construire des bases solides, et les bluffs viendront petit à petit. Ce n’est pas une question de limite, c’est une question d’apprentissage et d’expérience.

c’ est la ou mon approche du poker differe avec une grande majorité de la communauté, peut etre que vous avez raison, mais personnelement j ai appris dans le chaos et en essayant de comprendre le jeu en profondeur avant d’ appliquer une strategie « solide », tout le monde n’ est pas pareil mais je suis persuadé que d’ appliquer ce genre de regle aurait frené ma progression.

Edit: a part le preflop, pas besoin de réinventer la roue non plus.

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Je ne suis toujours pas sûr de comprendre, ce que tu reproches au conseil (ni ce que tu entends par détrimentale :slight_smile: , préjudiciable je suppose ?).

Le conseil dit de ne pas bluff sauf au flop par un Cbet.
Autrement dit d’éviter de x/r ou raise en bluff au flop et d’éviter de bluff les streets suivantes.
Autrement dit d’avoir un jeu très déséquilibré vers la value.

Je crois comprendre ce que tu veux dire : qu’il y a le risque de rester coincé dans des schémas de pensées trop basiques avec ce genre de conseil pour pouvoir progresser.

C’est vrai mais sans les appliquer, il y a aussi le risque de continuer de développer un jeu perdant en micro, se décourager et give-up. Et dans ce cas là, on ne progressera pas de toute façon.

Je pense aussi qu’une approche d’apprentissage qui convient à certains ne convient pas forcément à d’autres.
Quand on commence directement en NL4 et qu’au bout de 2 ans, on est toujours perdant ou BE (c’est une supposition de ma part ici, à confirmer), je pense que le conseil de revenir d’abord aux fondamentaux est un bon conseil.

Et sinon, on devrait pouvoir s’accorder sur le fait que pour progresser @FelipeEspi devrait surtout étudier son jeu hors table, poster des mains avec son TP, … non ?

Et bien sûr il aura des conseils avec des points de vue différents qui pourront lui permettre de voir ce qui convient le mieux pour lui :wink:

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sortir flopzilla apres chaque session en effet, assigner des ranges aux villains surtout et verifier si nos sizings sont appropriés par rapport a la perception qu il a des joueurs en face, ca devrait etre la majorité du travail. A la limite je suis OK pour l application d’ un plan de jeu simple tant qu’ on est capable de le modifier a chaque action en fonction de la situation

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2 mains joués recemment je sais pas trop quoi en penser

J’ai top pair top kicker le joueur à des stats std quand il me revient dessus je suis toujours derriere vu ce qu’il me reste à mettre je paye mais pas content

Pour moi il a pas grand chose j’essaie d’arracher river

sur la deuxieme main tu peux fold preflop, et mauvais spot a bluff il va te call tous ses AJ et sa protection de range contient beaucoup de J avec lesquels il peut potentiellement herocall ou des mains qu il va juste call (AQ QJs JTs)

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@yvan161 Je viens d’acheter flopzilla je vais pouvoir m’y mettre. Pour la nl2 j’ai fait du 6bb/100 en 50kh j’ai plus les graphs

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Main 1 :

La question pour savoir si tu dois call n’est pas de savoir si tu es devant ou derrière mais qu’elle est ton équité par rapport à la cote du pot.

Conseil simpliste : fold TP vs une Baluga.

« vu ce qu’il me reste à mettre » est une très mauvaise raison de payer.
Par exemple, même s’il y a très peu à mettre, payer drawing dead est une erreur :wink:

Question : sais-tu ce qu’est une baluga ?

Cherche le concept si ça n’est pas le cas, estime la range adverse, calcul ton équité avec Equilab :wink: et donne nous ta nouvelle conclusion.

Main 2 :

PF : fold sur le 3bet. Estime la range adverse de 3bet, prends Equilab pour estimer ton équité quand tu call et regarde si tu acceptes de jouer cette équité tout en étant OOP.

River : pourquoi tu mises ? En bluff je suppose (contraire au premier conseil simpliste :wink: ). Prend Equilab, estime la range adverse arrivée river et compte les combos que tu fais fold et les combos qui te call.

Voilà quelques pistes qui peuvent illustrer l’intérêt d’utiliser Equilab. Ensuite tu verras tout l’intérêt de passer à Flopzilla.

C’est très important de mettre ton thinking process avec les mains …

… et de suivre les conseils des coachs :wink:

Développe même plus ton thinking. Deux mains et deux phrases nous en apprennent beaucoup plus sur ton niveau et tes leaks que les courbes et stats :slight_smile:

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Parfait : il te permettra l’utilisation des filtres que n’a pas Equilab et qui développe bien la réflexion sur les ranges en fonction de l’action.

OK 6bb/100, c’est pas mal mais vu que l’on perds environ 3bb/100 en montant de limite, c’est un peu juste.
De plus même avec 3bb/100 en NL4, tu vas t’exposer aux effets importants de la variance avec des swings tels que tu l’as décrit en début du sujet.

Je te conseille quand même de redescendre en NL2 pour viser au moins 10bb/100 et être sûr d’avoir faire le tour de tous les concepts fondamentaux.

Fait les petits exercices avec Flopzilla et notamment l’estimation des ranges.
C’est très important et au début, on se trompe beaucoup sur les ranges.
Les joueurs plus expérimentés pourront te dire si tu te trompes sur les ranges estimées.

Ensuite, ça devient plus facile pour savoir si une action est correcte si tu connais les raisons de miser, le calcul des côtes, …

L’autre avantage, c’est qu’à force d’étudier les spots avec Flopzilla, on visualise les ranges même in game.

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Salut Felipe …je vois que tu as bcp de retours très instructifs Ils sont sympa sur la communauté. Super !!! Un petit détail que je n’ai pas vu dans l ensemble des réponses et qui me choque dans tes premières stats c’est le FoldToSteal …il est bcp trop élevé. Quand j’ai commencé comme toi j avais pareil 75% …et puis j’ai vu une vidéo sur la défense BB SB… sur un site concurrent. Allez je le cite ShiShi cherche…sa vidéo est top.
J’ai fait passer mon F2S a 54% et oui !!! Commence a caller tes K6o en BB même tes J6o+ tu vas voir En SB pareil mais fais gaffe car il reste le BB s’il Squeeze bcp … c plus delicat …sinon moi je call tout quasiment en connecteurs gappeurs J8o T7s etc… …ca te parait dangereux …effectivement tu vas jouer OOP souvent …mais tu vas voir … Mon Winrate en BB est passé de -50 BB /100 a -25 BB /100 et en SB de -30BB/100 a -15BB/100 …
Tu vas voir l incidence sur ton Winrate du coup :slight_smile: :wink:
Ca va remonter mon gars.

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@yvan161

Bonjour,

Baluga je ne connaissais pas apparemment c’est un gros raise turn et avec top pair top kicker on est toujours battu donc il faut fold il a au minimun double pair.

J’ai tenté d’analyser ma premiere main (AKo) avec equilab

Range de call 3Bet MP vs BU dans les stats de vilain il a 30% open MP j’ai remis ces pourcents dans equilab

ci dessous la range de call

Range Call MP vs 3BetBU

L’equité de ma main contre cette range avec le board affiché ( preflop contre cette range je suis à 70%)

Je mise 2/3 flop (vilain doit defendre 60% de sa range entendu dans une video de Freudinou d’ailleur si quelqu’un peut me dire d’où sort ce calcul ca m’interesse)

Vilain defend Range estimé par moi

RangeCallCbet3Betpot

Equité de ma main contre cette range

Hero mise un peu plus de 2/3 pot Vilain raise x2

Range estimé

Range Raise baluga turn

Equité hero face à cette range

Conclusion : il faut abandonner turn

Maintenant supposons que turn au lieu de raise il call, je lui mets tout river ??

Salut,

premier exercice intéressant car relativement facile vu que la range de call de MP vs 3bet va être très réduite.

Oui le théorème de Baluga dit presque ça.

Le mot ‹ toujours › est un peu trop fort et bien sûr ce n’est pas un théorème mathématique.
Il peut y avoir des situations où Villain est un récréatif très agressif avec un board hyper drawy où il x/r sans main faite mais pour simplifier, on va effectivement considérer (surtout sur ce type de board) que Villain a DP+.

Pour l’exercice, utilisons des ranges NL2 / NL5 gratuites : celles de PA et celles de Lacerta_max.

On constate que tu estimes une range de call au 3bet EP et OOP beaucoup trop large.

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Disons que Villain n’est pas aussi serré et qu’il call un peu plus large avec plus de PP et plus de gros broadways assortis

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On pourrait discuter de quelques boardways supplémentaires comme KJs mais on va presque tous les éliminer avec l’action flop de toute façon.
En tout cas, il va normalement pas call des mains comme KJo, QTs ou même KQo mais pareil, ça change pas l’analyse ensuite, c’est juste pour dire que tu es trop optimiste (pour Hero) sur la range.

Flop tu fais cher et il paye quand même. On pourrait éliminer quelques mains mais pour simplifier l’exercice supposons qu’il paye full range.

Turn te fais encore très cher et il broke. Est-ce que ça fait sens avec QQ-77 ? Non bien sûr.

Avec que ça fait avec TPTK/TPGK : pas vraiment non plus.

Donc on sait précisément la main qu’il a :slight_smile:

… et on est drawing dead.

Bon évidemment je triche et caricature un peu mais c’est pour t’illustrer la puissance de l’analyse hors table avec Flopzilla.

Ca vient de la formule du risk/reward que tout bon joueur de micro doit connaitre :wink:

Normalement tu l’as connais pour la cote de pot (quand on call).

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C’est basé sur le même concept quand Villain doit défendre …

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… néanmoins c’est un concept GTO et il vaut mieux se poser la question « qu’est ce que Villain défend face à mon sizing » que qu’est-ce qu’il est censé défendre.

Quand tu lui envoie parpaing turn, Villain en micro ne va pas calculer les combos de défense à l’équilibre. Il va call AK/AQ, raise DP+ (donc uniquement 66 ici) et fold le reste a priori.

Dans ta range estimé de raise, tu mets AK mais ça illustre bien le théorème de Baluga : pourquoi Villain effectuerai un raise avec cette main là ? Il va plutôt call turn et call river.

Le théorème de Baluga est connu et intéressant mais plus intéressant est son corollaire.

Donc oui s’il call, tu peux broke dans ce pot 3bet en espérant qu’il call AQ (sinon au pire tu split puisqu’il aurait raise son brelan).

Encore une fois, j’ai simplifié mais on voit que si tu mets toutes les PP et même des A5s-, ça ne change pas trop le raisonnement : il va raise A4s, A2s, 44 et 22 et on est toujours quasi drawing dead.

Grâce à la connaissance des ranges du field, du vieux théorème de Baluga et d’un outil comme Flopzilla, nous avons pu décortiquer l’erreur de thinking process :wink:

J’espère que je t’ai convaincu de l’intérêt du travail hors table avec Flopzilla (à ne pas réaliser tout seul) :slight_smile:

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Salut,

je ne suis pas sûr que ça soit le premier chantier à travailler ni que ces combos se défendent (même plus haut) : faut un sacré edge post-flop pour ça (notamment OOP).

En NL2, j’avais un winrate à -19bb/100 en BB malgré un « BB Fold to Steal » à 75% et un winrate de -5bb/100 malgré un « SB Fold to Steal » à 84% !

Rien d’anormal à beaucoup fold dans les blinds en nano limites et donc je conseillerai à @FelipeEspi de ne essayer de changer ses stats de défense de blind dans l’absolu (mais plutôt de poster des mains dans les blindes s’il pense avoir des leaks sur cette partie).
Les stats fournies sont sur un très petit échantillon (encore plus par position) : difficile d’en tirer une conclusion.

Je suis d’accord qu’ensuite, il sera temps d’apprendre à plus défendre sa grosse blinde notamment mais pour l’instant il faut éviter de trop jouer OOP (et puis la range de défense dépend du sizing et de la position du relanceur quand).
Par contre pour la SB, la tendance est au 3bet or flop (même si avoir une range de call en nano est ok pour moi).

En tout cas, tu peux vérifier avec les ranges PA et de lacerta_max, défendre autant que tu proposes en micro (quand on débute) me semble un peu casse gueule et je pense qu’il vaut mieux apprendre en premier à value gras avec l’avantage de la position que de défendre ses blindes (les ranges sont larges, les analyses pas évidentes).

Salut Yvan, merci pour ton comment plein de bon sens. En effet un travail plus tardif mais à commencer le plus tôt possible. En effet il faut très bien jouer post flop pour défendre autant en BB. En effet il faut être à l’aise post flop Mais en fait notre ami va vite se rendre compte que ces gappers ou AKQJx combos a priori poubelles en fait postflop tu es polarisé par rapport aux ranges UTG ou EP par exemple qui seront souvent capées post flop. Soit ultra dominé et la tu foldes souvent OOP par contre quand tu touches ce sont souvent les ultra nuts avec une cote implicite énorme qui rentabilisera les nombreux fold. Mais d’accord avec toi , la lecture du flop et sa texture c’est la clef pour défendre beaucoup les blinds. Tu as raison aussi en SB vaut mieux 3Bet voir Squeeze en multi way sur des min raises avec limpers plutôt que call

On a pas tous le même run apparemment :cold_face:

Pour le run ? En micro-limites je te confirme que c’est flagrant. Si tu défends bcp tes blinds avec une bonne lecture post flop …tu pourras même placer des gros bluffs en raise turn ou river a des regs suivant la texture du flop vu que ta range est polarisée …etc… tu verras ton Winrate monte automatiquement…ils sont obligés de folder de temps en temps… même des premiums.

si c’est ironique ?
Bien écoute heureusement en même temps non ? Sinon on s’emmerderait bien sur les tables, tous en jeu GTO et on serait tous break-even théoriquement tous a l équilibre …oohh quel beau monde !!! on s’échangerait nos sous de temps a autre :slight_smile:

C’était une manière de dire que tu peux fold ces trash et que dire qu’on peut faire « ultra nuts » avec J6o c’est pas un argument, a ce moment là pourquoi pas 92o

non pas 92o c une poubelle …je te parle des 74s par exemple … le gapper doit etre max a 3 …tout depend de la texture du flop qui apparait ensuite…evidemment tu vas folder souvent mais qd tu vas toucher mon gars !!!