c’est que tu as toi-même une sacrée méconnaissance de la variance
un mec qui badrun pendant 100k hands en CG doit pas avoir une vision objective de son niveau même s’il crush en réalité la limite…
En vrai le débat est super intéressant !
Je suis d’accord avec bibi sur le mindset et tout 
tout ce que tu dis est vraiment super. Les mots ont de l’importance, la mentalité etc… L’attitude et le travail permettent d’arriver au succès.
Après je vais rejoindre Cami sur un point Tout le monde ne peut pas y arriver. C’est d’ailleurs mathématique et logique. Autant dans le sport et dans les centre de formation que dans le poker.
Pour faire simple : tu es jeune joueur de basket, tu veux être pro. Bah le nombre de place est limité. Disons 1K place. Si tu veux y arriver, faut donc faire partis des au moins 999 meilleurs joueurs ! Or si les 999 autres taff autant, ont plus de mental, plus de technique etc… c’est presque voué à l’échec.
Du coup au poker c’est pareil. Il y a genre quoi ? 10% de joueurs gagnants et genre 0.5% qui y gagne sa vie ? Du coup il faut être meilleur sur 99.5% du field. Jouable certes, avec du travail etc…
Après il y a le talent. On en parle genre jamais On estime que genre TOUT le monde peut y arriver. Que nous sommes tous égaux ! Alors si nous sommes tous égaux pourquoi on est tous pas des génies des maths ? Pourquoi on est tous pas Einstein ? Le talent est dur à définir (surtout au poker), même si la facilité à se concentré, se mettre à la place de l’autre, retenir et traiter des informations semble être des qualités naturelle nécessaire (mais pas que…).
Après je pense qu’il y a ptete genre 50K pro dans le monde au poker (franchement c’est dur à dire). Ce qui veut dire qu’il peut y avoir 49.999 joueurs plus fort que toi mais que c’est good. Donc ça laisse de “l’espoir”.
Après on va pas se mentir, je peux vous citer genre 80 joueurs qui seront jamais pro, parce que : niveau de réflexion trop faible, aucune remise en question, pas de concentration, aucune gestion de ses émotions…
Bref, je suis d’accord avec @bibibiatch, si on pense qu’on peut y arriver, il faut un bon mindset et on va améliorer nos chances et avec @camilero31 parce certains auront beau avoir le mindset, ils auront jamais les qualités nécessaire due à des leak trop fort et ancré
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Merci Valou29 pour cette intervention pleine de bon sens.
je te rejoins à 100% sur tes propos!!
J’ai l’impression que le talent, c’est la chose derrière laquelle on se cache pour se dire que c’est "normal " que quelqu’un soit plus fort que nous et qu’on peut rien y faire, alors que si.
Les génies des maths, sont pas des génies parce qu’ils sont talentueux, ce sont des génies parce qu’ils ont consacrés toute leur vie/énergie a cette discipline, parce qu’ils ont une passion inébranlable. (cf théorie du « Love can do » Love Can Do Pourquoi certaines entreprises sont au dessus de la mêlée | Idriss Aberkane | TEDxRennes - YouTube)
Alors oui y’a des personnes qui vont avoir développer des aptitudes pour certains aspects, tels que la concentration où la capacité a traiter des informations. Mais j’suis persuadé que c’est pas inné, c’est des choses qu’ils ont « bossé » sans le savoir durant leur enfance en jouant a certains types de jeux, ça vient de l’éducation qu’ils ont reçu.
Ces aptitudes la qui pourraient paraître innées, viennent simplement de la manière dont on a entraîné notre cerveau durant toute notre existence. Alors oui tout l’monde n’a pas reçu la même éducation ni développé son cerveau de la même manière, mais a force de travail tout est rattrapable, cela dépend juste du nombre de sacrifices/concessions, tu es prêt a faire pour arriver tout en haut, et ça peu de gens sont prêt a le faire.
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Cela me parait idéaliste. Déjà je te prend un exemple dans le sport, le talent peut être simplement ta capacité d’explosivité. Or, clairement certains d’entre nous sont limités. Tu pourras toujours améliorer ta capacité de base, mais versus un mec qui a fibres/muscles exceptionnel, c’est terminé. Sauf si ce dernier ne travail pas, auquel cas, tu vas sûrement le rattraper.
Et dans le poker c’est pareil. Sauf qu’on parle de notre cerveau et pas de nos muscles. Or, clairement, on a pas tous des cerveaux différents. Et certains sont plus adaptés à la pratique du poker que d’autre. Il y a des gens qui vont avoir besoin de faire peu d’effort parce que leur cerveau correspond hyper bien à la pratique du poker et d’autres vont avoir besoin de faire beaucoup d’effort pour arriver peut-être à un résultat similaire.
Mais je suis partisan de dire que quand on taff, on y arrive, à condition d’avoir un minimum de qualité requise. Et on à tous nos domaines de prédilection ! Et c’est pas parce que je suis pas un bon joueur de poker, que je peux pas exceller dans un autre domaine
J’ai jamais dit qu’on partait tous a égalité avec notre cerveau au poker, mais j’pense que les capacités d’amélioration de nos performances cognitives sont pas autant cappé qu’au niveau des muscles ce qui laisse une plus grande place au travail et moins au “talent” ou “aptitudes pré-poker” .
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Tellement dur à définir je trouve
100% pas d’accord avec ça.
Vous pouvez demander à bibi et gilles, j’ai zero talent pour le poker. J’apprends le plo ou le deuce to seven, j’ai zero capacité de compréhension premiere. zero.
j’adore juste ce jeu et je passe des heures à l’étudier.
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Dans le monde du sport, c’est un fait : certains ont des prédispositions génétiques qui leur confère un avantage certain. Je vois pas pourquoi ça serait différent sur le plan cérébral/intellectuel. La question c’est dans quelle proportion ces prédisposions intellectuelles sont elles impactantes vs le travail fourni/mindset et ça personne peut y répondre à ma connaissance.
C’est pour ça que je trouve le débat d’une part très intéressant mais les réponses de bibi/benji et cami davantage complémentaires qu’en opposition malgré le ton du débat.
Ne pas se fixer de barrière mentale/ne pas s’enfermer dans des croyances limitantes/travailler + que les autres/tout mettre en œuvre pour atteindre le succès me paraissent indéniablement être des qualités essentielles pour exceller et ce dans n’importe quel domaine et c’est certainement un point sur lequel tellement d’humains échouent qu’il peut nous permettre meme avec des predispositions intellectuelles dites « moyennes » de se situer dans le haut du panier à l’arrivée.
A côté de ça, dans des domaines ultra compétitifs comme le sport de haut niveau et le poker à un certain niveau, il peut y avoir a un moment donné énormément de gens capables de se consacrer 100% à la chose avec un état d’esprit irréprochable et quand le domaine devient ultra compétitif la différence se fait de + en + sur les aptitudes innées/naturelles (si ton rêve c’est de jouer Pivot en NBA avec ton 1m75 tu peux te lever tôt, bosser plus que les autres, croire en tes rêves, avoir un état d’esprit de spartiate et bla-bla-bla bah je te souhaite bonne chance poto)
Un point sous-estimé imo pour finir sur une touche d’optimisme : bonne nouvelle, les gens sont assez feignants en règle général donc si tu décides de te consacrer à 100% dans un domaine y a de bonnes chances pour que tu te donnes une option sur le succès par rapport aux autres. Après ça, il reste le facteur chance/réussite/variance à dompter, mais ça on y peut rien alors autant rester focus sur ce qu’on peux impacter.
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Réduire l’équation de la réussite à : Temps x Travail est à mon sens une bêtise totale.
Pour ton cas tu as un Background intellectuel et scolaire qui te permet d’avoir un travail organisé, rigoureux et méthodique. Tout le monde n’a pas ces pré-requis. Du coup même avec bcp de passion et de travail ils natteindront pas ton niveau. Par humilité n’appelle pas ça du talent si tu veux . Mais ça reste une disparité de distribution des capacités en ta faveur pour le coup.
Je ne sais pas si il y a de grandes differences de capacités entre les cerveaux de 2 nouveaux nés ce qui est sur c’est qu’arrive à 20 ans les différences d’éducation, de stimulations intellectuelles et la vie en général auront créé différences qui ne pourront pas être gommées. Et à travail (en temps) équivalent les résultats seront ultra hétérogènes
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Joke ? Parce que dire que tu n’as pas de talent me parait genre complétement aberrant. Ou alors est-ce un manque de lucidité vis à vis de soi même
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juste un msg pour dire que le reportage et intéressant merci a bibi
Oui mais peut être qu’il travaille avec deux personnes qui ont plus de talent que lui, C’est pour ça qu’il dit qu’il n’en a pas.
Okay.
Donc on parle bien d’environnement et d’éducation. Pas de talent.
Et là on se rejoint, c’est compliqué d’effacer 20 ans d’éducation, d’environnement et de conditionnement social.
Évidemment aller taper Usain bolt ou percer Mondial au basket avec 1m70 c’est quasiimpossible.
Je rappelle que le débat est parti de ‘c’est possible de faire 2k au poker?’. Je nie en rien là difficulté du poker aujourd’hui et du fait qu’il faut avoir la bonne motivation.
Mais d’où le débat part, je maintiens, le talent joue quasiment pas, surtout pour les objectifs visés. Education et environnement oui.
Moi ce débat me tient à coeur parce que je veux pas entendre ‘ah ça dépend de tes dispositions genetiques et biologiques’. Nan. Pour ce dont on parle, nan.
Et le débat est aussi intéressant parce que y a clairement un mindset (‘tout est possible donne toi à fond’) qui te rend plus heureux et accompli, peu importe qu’on atteigne le top monde ou pas.
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https://fr.wiktionary.org/wiki/talent
J’ai jamais dit qu’on naissait top reg. Je t’ai parlé de capacités intrinsèques, que tu as ensuite amalgamé avec je cite « talent, génie et ondes mystiques ». L’environnement et l’éducation créent donc des capacités intrinsèques, et oui selon la défintion les capacités intrinsèque si elles sont supérieure a la moyenne sont donc un talent. Ton éducation t’a permis d’avoir une capacité et une efficacité de travail, supérieures à la moyenne. Tu as du talent pour l’apprentissage et tu t’es servi de ce talent pour performer au poker.
Oui on est d’accord. Mais il y a une différence majeure entre :« Pour y arriver , tu devras te donner a fond » et « si tu te donnes a fond tu y arriveras »
On pourrait faire un parallèle culinaire :« Pour faire un crumble, il te faut du beurre » l’affirmation est vraie.
« avec du beurre, tu peux faire un crumble » l’affirmation est fausse, ou au moins incomplète, car si tu as ni sucre, ni farine, ni pommes, tu vas juste manger du beurre.
J’ai absolument jamais parlé d’un truc inné, génétique ou biologique.
En préambule, désolé pour le pavé mais je n’ai pas réussit à faire plus court…
Débat très intéressant qui pose et repose la part de l’acquis et de l’inné. Et débat qui n’aurait pu avoir lieu il n’y a environ qu’une trentaine d’années tant les mentalités de l’époque avaient actées comme vérité absolue le pouvoir de la génétique et du talent inné.
Beaucoup de psychologues et théoriciens de l’époque pensaient effectivement que les capacités d’un individu étaient inscrites pour une immense partie dans leur bagage biologique et que l’environnement certes, pourrait avoir une influence, mais que très limitée… “On est né comme ça”, “il n’arrivera à rien lui…”, “elle est timide et ne pourra rien y faire”…
Beaucoup “d’idéalistes” ont voulu faire bouger ce point de vue, et parmi eux, un psychologue hongrois László Polgár, a voulu prouver sa philosophie par une expérience assez dingue! Il proposa (accrochez-vous pour l’éthique…) d’épouser une femme qui voulait participer à son projet de démontrer que le talent n’est pas inné mais acquis. Il rédigea un livre-annonce “Bring Up Genius!” pour proposer son offre et épousa donc une femme prête à l’aider dans ses expériences.
Klara, une enseignante de primaire en Ukraine, qui vivait dans une enclave où le hongrois est couramment parlé, accepta. Ils eurent trois filles, qu’il forme à la maison, se concentrant sur les échecs. Les trois sont devenues des championnes mondiales, dont Susan qui a gagné un championnat pour moins de 11 ans à l’âge de 4 ans et a été plusieurs fois championne du monde féminin, et Judit, universellement considérée comme la meilleure joueuse de l’histoire et qui a atteint la huitième place au classement mondial en juillet 2005 avec un Elo de 2 735. (Wikipédia)
Pour la petite histoire, Suzan Polgar reproduisit le même processus d’éducation sur ses propres enfants qui actuellement, obtiennent les mêmes résultats qu’elle…
Plus tard, dans un article-clé publié en 1993 le psychologue suédois K. Anders Ericsson et ses collègues ont avancé que les disparités de performance entre les individus dans des domaines tels que la musique ou les échecs reflétaient largement les différences en termes de quantité de temps que les gens avaient passé à s’engager dans un «entraînement volontaire», ou dans des exercices d’entraînement spécifiquement destinés à améliorer leur performance.
De ces premières théories est née la fameuse règle des 10 000 heures de travail volontaire pour briguer l’excellence de Malcolm Gladwell dans son livre Outliers. Cette règle est été illustrée aussi par le livre de Robert Greene sur l’Excellence et montre comment certaines carrières éloquentes ont démarré à partir d’un échec initial dû à “un manque de talent”… Michael Jordan, Edison, Darwin, Aznavour, Stallone, et tant d’autres connaissent un destin quasi similaire. Recalés par manque de talent avant de briller de tout leur éclat. Edison qui au passage nous dit que le talent c’est 1% d’inspiration et 99% de transpiration!
A ce propos je vous recommande le livre de Carol S. Dweck (Changer d’état d’esprit, Une nouvelle psychologie de la réussite,2010) professeur à l’université Stanford et une des chercheuses les plus reconnues dans le domaine de la personnalité.
Depuis les neurosciences sont venues appuyées ce que certains psychologues affirment depuis de nombreuses années, la possibilité d’évolution à travers le travail intensif et la plasticité neuronale.
Certes il existe une différence initiale entre chacun, mais s’agit il vraiment d’un critère bloquant pour réussir à un bon niveau? Beaucoup d’exemples prouvent l’inverse. Par contre est on vraiment prêt à faire les actions qu’il faut pour réussir? La vraie question est là à mes yeux. Est on prêt à faire surtout ce que les autres ne veulent pas faire…
Est on prêt à travailler comme un pro (technique, mental, énergie, apprentissage, équilibre général)? C’est beaucoup de sacrifices qui éloignent les plaisirs immédiats que nous proposent Facebook, Youtube, les séries, la TV, etc. Et certains préfèrent trouver des excuses que de faire ce job contraignant et difficile. J’ai même entendu un coach dire il y a 2 ans qu’on ne pouvait plus être gagnant en 200+ si l’on était pas pro! LOL
Aujourd’hui, la part de l’acquis a été réduite à environ 30-40% des capacités d’après les recherches récentes. Il ne faut pas la nier. Mais cela laisse une grande marge de manœuvre à toutes les initiatives que chacun peut prendre avec son libre arbitre.
Travail, détermination, environnement, persévérance, préparation, formation, résilience, sont des mots qui à mes yeux ont une importance fondamentale. Je pense très fortement, qu’en adoptant une bonne attitude dans la vie, à travers ses pensées, émotions, décisions et actions, on peut largement compenser des différences originelles pour viser ce que l’on peut qualifier déjà de très bon niveau.
Sans devenir forcément le N°1 mondial ou France au poker, on peut AVEC BEAUCOUP DE PASSION, D’EFFORTS, DE DETERMINATION vivre du poker aujourd’hui. Je n’ai jamais dit que c’est facile loin de là. Mais c’est juste possible et n’est pas réservé qu’à une minorité.
Il y a certes des personnes pour qui ce sera très difficile, ayant des pathologies marquées ou des troubles nécessitant des soins qui dépassent ce forum. Mais cela reste aussi une minorité. Et pour la très grande majorité d’entre nous, être bien gagnant au poker est possible et accessible. Mais attention je n’ai jamais dit facile. C’est au contraire difficile et très douloureux parfois. Et c’est pourquoi beaucoup échouent et refusent de s’accrocher.
Il convient, et je suis d’accord avec Calimero ici, de l’envisager et de s’y préparer. Mais c’est à mes yeux pour mieux rebondir et persévérer (et non s’acharner). Et je pense, avec la plus grande conviction dans mon coeur, que pour la très grande majorité d’entre nous, c’est possible. Mais pour qui est prêt à en s’en donner les moyens, VRAIMENT.
Merci de m’avoir lu et désolé pour ce pavé mais c’est un sujet qui me tient vraiment à coeur 
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j’ai du boulot alors ^^
Merci Aski,
L’action est le pont entre nos rêves et leurs réalisations.
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J’ai une anecdote du joueur Mike Caro dans son livre poker système qui est passionnant ili raconte qu’il jouais dans un casino depuis des années contre une même femme riche et âgées qu’il éviter de jouer a table car elle avais la baraka le mot est plus approprier, contre d’autres joueurs réguliers il notais tout et ca a durer une longue période plus d’un an si je me trompe pas et derrière ca il as vu la même femme se faire ruiner sur une période aussi longue pour lui la chance et la malchance existe mais aléatoirement tu peut run 1 an en passant sous les goutes et autant vivre un bad run autant de temps après il parle d’une fréquence de jeu en casino pas en ligne son avis est intéressant car ca reste un monsieur dans le milieu du poker ou un dinosaure pour certains.
Et tu as raison il faut bien en êtres conscient je pense
D’où le coaching mental pour palier et a gérer les périodes de bad run surement
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