C’est un spot où tu vas pas value bet 7x, quand tu 3 barrels t’es perçu comme polarisé et tu l’es probablement, donc je continue de vraiment aimer l’idée d’overbet, ce qui change rien au spot de vilain : il a un bluff catcher avec tout son range (hormis les quelques slowplays, mais l’avantage d’overbet c’est que quand il c-r river on est même pas tenté une seconde de se level à bet/call). Je pense qu’on peut obtenir des calls d’A high de temps en temps même avec un overbet, parce qu’en vrai 99 et A high c’est pas loin d’être la même main pour vilain quand tu 3 barrels.
[quote=“Skill++” post=774976]
Pour value 87c et 67c ?
Lol. On est en NL50… Y’a aussi une ptite histoire d’equilibre aussi ici. Tu 3barrel jamais tes missdraw toi non ?
De maniere + generale ca fait bien chier de pas pouvoir 3barrel des mains comme 98 (par exemple) parce qu’on a une range de value pas du tout assez thin dans ce spot. Btw Vilain a genre 0% du temps mieux ici (si des gens se posaient la question de ce spot in a vacuum). Btw bis, si Vilain BB est un reg, 87s et 76s sont probablement pas dans sa calling range pré.[/quote]
On a largement assez de mains à 3 barrels en value pour équilibrer avec nos miss draws pour pouvoir éviter de 3barrels value A7 sur ce spot face à un reg qui fold les 3/4 de ses mains au flop.
Quant au fait de savoir s’il a 87/67 ou non , c’était juste une manière de dire qu’ici ça me semblait vraiment trop thin de value A7 dans ce spot.
[quote=“Wats” post=775845]
Pour value 87c et 67c ?
Lol. On est en NL50… Y’a aussi une ptite histoire d’equilibre aussi ici. Tu 3barrel jamais tes missdraw toi non ?
De maniere + generale ca fait bien chier de pas pouvoir 3barrel des mains comme 98 (par exemple) parce qu’on a une range de value pas du tout assez thin dans ce spot. Btw Vilain a genre 0% du temps mieux ici (si des gens se posaient la question de ce spot in a vacuum). Btw bis, si Vilain BB est un reg, 87s et 76s sont probablement pas dans sa calling range pré.
On a largement assez de mains à 3 barrels en value pour équilibrer avec nos miss draws pour pouvoir éviter de 3barrels value A7 sur ce spot face à un reg qui fold les 3/4 de ses mains au flop.
Quant au fait de savoir s’il a 87/67 ou non , c’était juste une manière de dire qu’ici ça me semblait vraiment trop thin de value A7 dans ce spot.[/quote]
Lesquelles ? (mais OK avec A7, 87 tout ça oui t’façon c’est pas la question ici vu que c’est pas dans sa range)
[quote=“Skill++” post=775904]
Pour value 87c et 67c ?
Lol. On est en NL50… Y’a aussi une ptite histoire d’equilibre aussi ici. Tu 3barrel jamais tes missdraw toi non ?
De maniere + generale ca fait bien chier de pas pouvoir 3barrel des mains comme 98 (par exemple) parce qu’on a une range de value pas du tout assez thin dans ce spot. Btw Vilain a genre 0% du temps mieux ici (si des gens se posaient la question de ce spot in a vacuum). Btw bis, si Vilain BB est un reg, 87s et 76s sont probablement pas dans sa calling range pré.
On a largement assez de mains à 3 barrels en value pour équilibrer avec nos miss draws pour pouvoir éviter de 3barrels value A7 sur ce spot face à un reg qui fold les 3/4 de ses mains au flop.
Quant au fait de savoir s’il a 87/67 ou non , c’était juste une manière de dire qu’ici ça me semblait vraiment trop thin de value A7 dans ce spot.
Lesquelles ? (mais OK avec A7, 87 tout ça oui t’façon c’est pas la question ici vu que c’est pas dans sa range)[/quote]
Bah c’est un peu difficile de répondre comme ça sans détailler les ranges de cbet flop/turn et c/b flop turn dans ce spot (sans parler de la range d’open au bouton) mais perso je me retrouve pas avec 15000 draws à la river, donc rien qu’avec les sets, les overpaires + les quelques dames + JJ , je pense que ça suffit à équilibrer avec mes draws.
Mais bon c’est sûr que si vous barrelez tous vos diamonds/club suited flop et turn, faut bien value thin river. Le problème c’est que dans ce cas précis, faut que vilain call avec un bluff catcher moins bon et je vois pas trop lequel.
T’es toujours devant ici, CEST QUOI LE PROBLEME 
On s’appelle pas tous basouli basou^^ SICK SHARK
Au flop c’est un bet assez clair, au turn et à la river c’est égal de bet ou chek, ce qui nous donne une exellente occasion d’equilibrer tout ce qu’on veut ou de simplement jouer la main de façon exploitante en fonction des tendances de vilains.
- si on pense qu’on bet beaucoup d’une façon générale parce l’opposition se laisse faire, on voudra surement 3barrel ici et on pourra obtenir de la thin value.
- si vilain est calling station 3barrel pour value
- si vilain play back beaucoup on checkera souvent le tunr
- etc …
bet bet chek me parait la ligne la plus facile et standard contre la plupart des vilains.
J’ai trouvé pas mal de choses intéressantes en analysant la main avec snowie.
FLOP
- skill+ je pensais comme toi qu’ici on pouvait pas cbet souvent ce spot, et qu’on le faisait avec beaucoup de mains fortes, donc avec un gros sizing proche de pot. Snowie me dit que non: en fait c’est la présence du fd qui nous permet de cbet souvent, du coup il opte pour cb 1/2 pot. Si on remplace de 5 de carreau par un 5 de pique il choisit de cbet POT
TURN
- ici snowie me dit que CHECK=CBET 1/2POT et que CHECK>CBET POT. Ici il choisit de checker parce que quand il mise il voudrait miser POT avec ses mains fortes et ses draws. Autrement dit meme si ca pourrait l’arranger de cbet 1/2 POT turn, il prefere checker pour se donner la possibilité de miser POT avec d’autres mains de sa range.
RIVER
Un demi bravo à pedro et scorcese: il s’agit bien d’un spot d’overbet, mais pas avec cette main! Ici snowie check, meme chose qu’au turn: CHECK=BET 1/2 POT, mais ici quand snowie bet c’est overbet x2 POT avec ses dames, ses sets et ses missed draws! Il est vrai que vilain a dans sa range beaucoup de petits bluffcatcher qui peuvent payer une mise normale, donc si on veut le bluffer c’est en overbet.
Par contre overbet TT est une erreur je pense:
- on veut pas faire folder a vilain ses bluffcatcheurs mais au contraire qu’il nous paye si on mise (si on n’a pas besoin d’equilibrer nos sizings), je miserai proche pot pour lui donner un call pas trop dur mais qu’il pense quand meme que je peux bluffer.
- y’a quasiment aucune main qui nous bat et qu’on pourrait faire folder (je vois qu’un JJ eventuel)
nice one.
supprimé, j’ai enfin compris comment citer quelqu’un.
Il suffit pas d’etre devant pour miser, il faut trouver des mains susceptibles de nous payer! Ici vilain a tres peu de mains qui peuvent payer river (88,99,67s,76s,a7s sachant que ces mains sont pas toujours présentes dans la range de call preflop de sb), et en plus en mode hero call (donc pas 100% du temps). Si il reste quelques mains qui nous battent genre set slowplayé, KdXd, float avec QX, on peut finir par miser pour rien voir se value cut. Ca sera le cas imo pour la plupart des héros vs vilain un minimum compétent. Snowie le confirme en donnant check et bet rigoureusement egaux en ev vs joueur gto (ici un jeu gto est assez proche d’un jeu de reg standard, au moins en terme de range).
Toutefois, si hero a appliqué avec succès une stratégie très lag depuis une heure et qu’il a sorti tout le monde de sa zone de confort, ca devient un value bet évident en même OBLIGATOIRE pour protéger et renforcer ses ranges de bet exploitantes.
Ca ne sera pas le cas pour la plupart d’entre nous, mon cher basou : ))
[quote=“Fabien G” post=776642]
Ca ne sera pas le cas pour la plupart d’entre nous, mon cher basou : ))[/quote]
Bah si, parce qu’on est toujours devant, donc c’est quoi le problème ?
(Snowie va c-f river à la place de vilain avec des mains que 90% des gens vont snap dans la plupart des dynamiques, ses conseils ne sont absolument pas pertinents ici et la plupart du temps d’ailleurs puisque personne ne joue comme Snowie, ses suggestions n’ont pas de rapport avec la réalité.)
[quote=“scorsese42” post=776645]
[quote=“Fabien G” post=776642]
Ca ne sera pas le cas pour la plupart d’entre nous, mon cher basou : ))[/quote]
Bah si, parce qu’on est toujours devant, donc c’est quoi le problème ?
(Snowie va c-f river à la place de vilain avec des mains que 90% des gens vont snap dans la plupart des dynamiques, ses conseils ne sont absolument pas pertinents ici et la plupart du temps d’ailleurs puisque personne ne joue comme Snowie, ses suggestions n’ont pas de rapport avec la réalité.)[/quote]
Salut scorcese. Ce qui n’est pas le cas, c’est qu’on aura pas mis assez de pression sur la table pour etre payés par des mains comme 44 ou A5s, ou même d’autres mains faibles qui auraient été défendues préflop puis post flop en ajustement voir d’enervement. Pour cette main booba nous décrit son image comme celle d’un tag qui commence à éveiller quelques soupçons chez ses amis regs.
Ca a été vu précedemment, à la river en dehors des mains qui foldent il reste majortairement 88/99 … et quelques mains qui nous battent, qui certes devraient pas etre la souvent, mais c’est quand même un abus de langage que de dire qu’on est tout le temps devant et ca mérite une vraie évalutation. Quand on bet ET que vilain ne fold pas, tu dirais qu’on est devant quel % du temps? 50%? 60%? 95%? Et si contre certains vilains c’était inferieur à 50%?
on parle de deux occurences assez faibles masquées par une quantité importante de fold (qu’on perçoit inconsciemment comme un résultat positif), et on pourrait avoir des surprises. Ingame je bet souvent cette river et je continuerai de le faire apres avoir potassé cette main malgré certaines decouvertes (merci booba), mais ici c’était l’occasion de confronter serieusement cette pratique à l’analyse.
Je reviens à snowie: je suis passé à côte d’un ou deux trucs importants, obligé de le reconnaitre.
Déjà même si snowie estime que bet 2/3 et chek sont egaux en ev a la river, il miserait quand même 31% du temps la river. Il reconnait donc des vertues de type “metagame” au bet. Je l’ai pas assez souligné. Simplement si il check tout le temps c’est pour d’autres questions d’equilibrage que j’ai déjà evoquées. A noter: pour une mise de la taille du pot à la river, l’indicateur “hand strengh” ne nous voit plus devant que 34% du temps… ça c’est discutable et potentiellement eloigné de la realité en fonction de vilain et des dynamiques, mais de toute façon on analyse un bet de taille normale.
Ici l’outil “hand strengh” estime qu’on est devant 62% quand vilain ne fold pas si on mise 3/4 pot ou moins (9e dans 12.50). Ca parait pas mal comme ça a vue de nez, et c’est déjà assez huge comme equité. J’ai fait aucune estimation par calcul (si quelqu’un sait faire…)
Du coup je me suis demandé pourquoi snowie trouve encore bet et check egaux en ev alors que 62% est quand même une equité limite monstrueuse? je pense que c’est parce qu’il s’attend à se faire c/R en bluff (apparament 11% du temps) et donc devoir folder une partie de son equité, ce qui quand y pense pourrit completement l’ev du bet river (call un c/R ici avec TT semble aventureux, au moins sans read précis).
Ca tombe bien vilain standard ne c/R jamais en bluff ce spot me diras tu, aux chiottes snowie, je easyvaluebet avec mes 62% (whatever si > 50%) d’equité quand vilain fold pas. Certes, je reviens sur ce que j’ai dit, contre vilain standard il doit falloir miser pour value. Mais seulement si il sait pas checkraise en bluff, auquel cas en faisant des calculs serieux on aboutira surement au meme resultat que snowie.
Je modidifie en conséquence mes conclusions et définit une nouvelle stratégie river pour ce spot, on verra si tu es d’accord:
- si vilain est standard, en particulier ne c/r pas en bluff ce spot et qu’il call au moins 88/99 river, on peut value bet tranquillement 100% du temps. je suis meme exactement ce genre de vilain (on verra si j’arrive à changer ça en conséquence).
- si vilain nous c/r en bluff genre 11% du temps on ne peut plus bet TT pour value à cause de l’equité qu’on va fold dans ce cas (a verifier par calcul si on veut etre rigoureux). On pourra better quand même mais pour d’autres raisons que la value pure. C’est bon à savoir à plus ou moins long terme, et c’est peut etre une exellente idée pour nous de cr river en bluff a la place de vilain, pour gener le plus possible l’opposition compétente (en rendant moins efficaces ses value bet thin voir en l’empechant de le faire, et en lui donnant des raisons de nous call plus light quand on est nutsés)
- peut etre que l’idée de renoncer à miser 2/3 pot avec TT pour miser POT avec nos nuts et nos bluffs est bonne versus vilain compétent? Depuis que je teste de miser selon les spots 0.6 pot ou 0.9 pot au lieu de 0.7 tout le temps, je me rends compte que ca ouvre plein de possibilités tactiques.
Franchement je te le dis amicalement: tu devrais pas denigrer snowie comme ça en deux petites phrases assassines et un smile, tu risques de passer à côté d’une super opportunité. En vrac:
- il faut prendre les outputs de snowie comme des INDICATEURS, et traiter les données fournies un peu comme on le ferait avec la cote du pot, pas comme des conseils à appliquer tels quels ingame (sans mesurer le delta snowie/realité et les conséquences qui en découlent).
- j’ai analysé plein de spots ou tout est cohérent, compréhensible et en rapport avec la réalité. Pour moi c’est la majorité des cas. Par contre il y a un gros travail de verification et de compréhension à faire pour qu’une analyse avec snowie soit pertinente, et qu’on puisse ensuite la transposer aux tables en faisant les bons ajustements. J’ai passé plusieurs heures sur cette main, j’ai verifié des tonnes de trucs en regardant les ranges ou en faisant des simulations pour voir comment tel ou tel parametre était pris en compte (mains, sizing, scenarios sur street suivante), mais je suis encore passé à coté d’un ou deux truc essentiels. C’est plus mon niveau de poker qui est en cause avant tout, mais ça montre les dangers d’une analyse erronée ou incomplète.
- Ici snowie à la place de vilain joue assez standard: sa calling range preflop est de 8%, tronquée aussi bien en haut qu’en bas (simplement il 3bet plus donc il aura ni 99 ni KQs, à nous de voir comment ca impacte le truc). A la river il call comme tout le monde avec 88, il fold d’un chouilla 66, il call avec A5s (idée super interessante A5>66 pour call parce qu’on bloque un brelan en face et la probabilité de bluff augmente)
- je t’accorde qu’il me reste plein de doute sur comment interpreter snowie: par exemple a la river, si on zoome sur vilain on trouve des trucs bizarres. snowie a la place de vilain n’a aucune Q dans sa range et aucun set parce qu’il a CR ces mains la au plus tard au turn, il a que airs, des 7 et 88. du coup il devrait considérer qu’il est toujours devant (lol) à la place de hero et c’est pas le cas. Et le comble c’est qu’il conseille à vilain de crai 11% du temps alors que lui meme n’aurait aucune main superieure a 88… je poserai la question a sharp: sur quelle range/stratégie doit on mettre vilain quand snowie nous donne telle action pour hero. Visiblement c’est pas la range exacte que snowie aurait à sa place, je saurai pas dire avec exactitude ce que ca serait à part peut etre: “une range qui ressemble à celle d’un tres fort joueur”. Peut etre meme qu’on ne peut que la deviner, vu que snowie procede en testant des milliers de possibilités.
- tu as peut etre raison d’envisager d’overbet river vs certains profils avec certaines dynamiques, meme si j’ai du mal à etre d’accord, peu importe. c’est quand meme deja enorme que snowie nous suggère qu’il s’agit bien d’un spot d’overbet, il est quand meme pas tombé la dessus par hasard. simplement il choisit une certaine stratégie (overbet polarisé nuts/bluffs), à nous de voir si c’est la meilleure en fonction de vilain. Apres tout si tu read que tel vilain call 100% du temps avec 88/99, et qu’il n’a jamais de set ou de Q dans sa range river parce qu’il les aurait pas joué comme ça, faut etre sur de soit mais go for value!
On va dire que c’est tout pour le moment. A bientôt!
Ouais non mais voilà, encore une fois il faut arrêter de se référer à Snowie sur ce genre de chose, c’est absurde… dans la réalité, les gens vont snap 22, ils vont snap A high, ils auront K7s dans leur range de défense et Snowie n’a aucune idée de toutes les variations possibles d’un combat BTNvsBB, où les ranges sont loose et les lignes imprévisibles. Sérieusement, ces chiffres n’ont pas la moindre valeur… Oui Snowie peut être utile sur certaines choses, mais là c’est juste n’importe quoi.
C’était ailleurs dans ton post, mais ouais on veut moins value bet si vilain est capable de c-r bluff, d’un autre côté si vilain va c-r bluff trop souvent on peut aussi bet/call. Mais le truc c’est que 95% des gens vont call 100% du temps avec 88/99 et auront à peu près aucun Q dans leur range, donc on a pas besoin d’avoir ce read, on doit supposer que le gars est comme tout le monde parce que dans le doute c’est le truc raisonnable à faire… et étant donné le nombre de moins bonnes mains avec lesquelles il va call river on s’en fout complètement qu’il lui reste quelques combos de sets dans son range, on va bet/fold, mais ce sera 5 ou 10% du temps donc sur le long terme on veut value bet à chaque fois. La clé c’est vraiment d’oublier l’idée qu’on serait devant “62% du temps” quand vilain nous call river, parce que c’est beaucoup plus que ça, parce que les gens vont call toutes leurs paires et des A high une énorme majorité du temps et ça n’a pas tellement avoir avec la dynamique, c’est juste une histoire de positions, et que c’est difficile pour nous de pas bluffer dans ce spot vu à quel point on va open light le BTN, et même les nits open light le BTN.
[quote=“scorsese42” post=776809]
[quote=“Fabien G” post=776723]Ici l’outil “hand strengh” estime qu’on est devant 62% quand vilain ne fold pas si on mise 3/4 pot ou moins (9e dans 12.50)
Ouais non mais voilà, encore une fois il faut arrêter de se référer à Snowie sur ce genre de chose, c’est absurde… dans la réalité, les gens vont snap 22, ils vont snap A high, ils auront K7s dans leur range de défense
étant donné le nombre de moins bonnes mains avec lesquelles il va call river on s’en fout complètement qu’il lui reste quelques combos de sets dans son range, on va bet/fold, mais ce sera 5 ou 10% du temps donc sur le long terme .[/quote]
Pour le premier point, si on a une indication de comment agir et pourquoi vs vilain compétent, on pourra transposer ensuite à n’importe quel type de vilain, ou au moins on aura un point de départ pour raisonner.
Pour le deuxieme point je crois que j’ai enfin trouvé le PROBLEME lol: admettons que a la river vilain soit devant 10% du temps, qu’il call battu 30% du temps et qu’il fold 60% du temps. Et bien au final quand on est call on est devant que (30 / 30+10) soit 75% - et pas 90% du temps comme on pourrait le croire si on fait pas gaffe. Tu vois le phenomène… Du coup on est peut etre pas si eloigné des 62% de snowie même vs un reg standard moyen.
Bon je veux pas faire mon relou, d’autant plus qu’ingame je bet cette riv assez souvent. Pour aller plus loin il faudrait faire des simulations et des calculs, et je m’attends à ce qu’ils confirment ce qu’on pense déjà tout en montrant que c’est quand même thin.
++[/quote]