je la joue pareil
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Si on raise tout nos sets au flop notre range sera indéniablement capé T et on veut éviter çà absolument et c’est pour cela qu’il faut aussi à une certaine fréquence flat nos sets ici au flop même vs 1/3 pot ce qui est un size standard je te le rappelle , du coup vilain nous verra encore avec des sets à la T ou tirages ou Qx par exemple et ça c’est cool ^^
Même en exploit avoir un % de raise cb F énorme et un raise cb T très peu élevé à la T est un leak (en flattant nos sets à une certaine fréquence au flop on améliore cela quelque part)
Tout ça c’est un peu rater le big picture je trouve, j’explique :
On est cappés flop ?
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Yes mais on est surtout cappés dès préflop, en terme de nuts en principe on a pas QQ+, on a 77 que vilain ne devrait pas avoir ou sur une fréquence faible. Nuts partagées en terme de combos mais pas en terme de force (bottom set contre top set). Ça a son importance.
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En terme de range suivant comment vilain construit sa range de 3bet on va aller de lui légèrement devant à lui qui nous massacre sur cette texture. Une part de nos AQo devrait passer en 4bet, QKo n’est pas une défense standard vs 3bet en COvSB (non ça l’est pas) et des trucs bien hardcore type KJss/KTss devraient 4bet en fréquence pré aussi en principe. Résultat = en terme de percussion on est à la ramasse.
En pratique je vous connais on a 5% de 4bet on flat QKo et tous les AQo on 4bet AQs parce que c’est plus joli, donc vilain devrait avoir un range advantage légèrement inférieur mais toujours présent.
Ça veut dire : vilain nous massacre en équité et en EV, il a un bet range flop, il peut size comme il veut on est ses esclaves et la rébellion type Les révoltés du Bounty (à réserver pour les tournois KO) c’est pas trop sur cette texture.
Développer du raise ici bah bof, enfin vous pouvez essayer mais ça veut aussi dire raise du AQo ou du QKo si vous en avez, vous allez le faire ? Probablement que non.
Alors effectivement on peut se dire, oui mais ballec vilain il réfléchit pas alors on raise set c’est exploitant il comprendra jamais rien. Alors oui certes, mais je doute que ce soit comme ça que l’on progresse et ça fait partie des habitudes qui si jamais on veut aller plus loin et plus en profondeur sont dures à gommer.
En ce qui me concerne j’ai 0% de raise flop ici, on devrait en avoir un peu j’imagine mais ça sera rarement set (sauf bottom set sûrement), des TP + BD type AxQs/KxQs et des bloqueurs genre 89hh. Ça fait pas énorme, plus simple de 0%.
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C’est bien ce qu’il me semble: 2 barrel, n’est pas génial (SB a de meilleurs bluffs), mais 3 barrel reste mieux que 2 barrel/GU.
@yvan161 je ne sais plus qui m’a dit un jour: se commit pour ne pas commettre d’erreur ensuite est mauvais. Mais ici évidemment on est OK pour go broke flop pour jouer l’entièreté de notre equity. Raise/fold un nuts FD au flop, surtout en pot 3bet est à peu près la pire chose à faire, puisqu’on veut voir toutes les cartes.
@MOST83 je pense qu’il ne faut pas raise tous nos draws au flop. Parce que dans ce cas, ce sont nos ranges turn lorsque les draws rentrent qui sont capés les fois où on just call flop (et on n’a pas envie de jouer en raise ou fold, rien ne nous empêche de call certains set, on est ainsi jamais capé turn quelque soit le run out). Sinon, on ne commet jamais d’erreur à call avec les odds, même si l’EV peut éventuellement être plus faible qu’un raise.
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Nous on a QQ à une certaine fréquence tout de même mais moins souvent que lui c’est vrai , 77 et 99 ouai clairement 100 %
Pour vilain 77 et 99 en fréquence mais surtout les queens 100 % que nous aurons qu’à très faible fréquence comme dit plus haut, il a aussi les rois et les as qu’on aura jamais, bref vilain est plutôt bien ici comme tu dis 
Merci pour vos réponses. Je pensais poser une question plutôt basique, voir banale. J’obtiens des réflexions plus ou moins exploitants de la limite et surtout, une source de réflexion pour mon futur poker.
@Moufl0s: je profite de ce post pour te remercier pour tes interventions. Elles donnent vraiment à réfléchir sur notre propre jeu (oui je raise 100% de mes sets ici…) et c’est bien agréable.
Merci à tous pour cette discussion constructive
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On espère du coup que tu ne le feras plus %
Effectivement, je crois que c’est l’enseignement et la clé principal de cette discussion qui est bien loin de la question basique " ai-je bien joué ma main ?"
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Merci @Renard9 c’est gentil 
Néanmoins comme toujours je me dois de nuancer, tout ça s’implique dans différents plans de jeux et stratégies différentes.
Y’a l’approche que je qualifierais de « simple » qui consiste à oui effectivement avoir une range de raise flop, ce qui selon certaines stratégies est loin d’être catastrophique attention hein, et donc pourquoi pas y inclure du NFD, pas à 100% quand même, faire du cas par cas.
Stratégie tout à fait honorable qui consiste grossièrement quand on raise ici à dire à vilain « nananère toi tu réalises pas ton équité c’est moi qui gagne maintenant ».
Et is okay franchement, d’un point de vue purement progression dans le sens monétaire du terme ça me semble décent.
Tout ça évite un peu la complexité de jouer des turn/river dans un gros pot.
Et puis tu as le poker un peu plus compliqué où malheureusement les spots difficiles c’est toutes les 3 mains, vilain nous massacre sur la papier et il faut parfois l’accepter, parfois se dire que pour « protéger » la quantité de merguez qui ont bien peu mais assez d’équité contre sa range pour just flat flop il va falloir mettre des grosses nuts, des monster draw, nos meilleures tp etc…
Et d’autres approches sont aussi d’une certaine manière stratégiquement viables, ce que j’essaye de dire c’est pas fondamentalement « vous devez avoir 0% de raise ici » ce qui en plus d’être probablement faux est assez peu ni constructif ni ouvert mais plutôt « attention à stratégie de raise ici » parce que range de vilain nous massacre.
Mais is okay d’avoir du raise, je pense que ce combo IP vs ce size se comportera beaucoup mieux en flat et laisse opportunité à vilain de faire pas mal d’erreurs OOP par la suite.
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C important cela.
C’est assez jouissif d’avoir nutflush et d’avoir un vilain qui te 3 barrel shove à tapis avec Air Total.
Et en ces périodes de confinement, tu ne me contrediras pas @Moufl0s, laisser passer quelque chose de jouissif est criminel
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Bien content d’avoir suivi ce sujet, ç’a ouvert les perspectives pour moi.
En tout cas je sais qui a dit
Le sujet a été débattu récemment : Relancer au flop quand tirage couleur - #5 par yvan161
Certes l’exemple était un pot SPR mais je sais aussi qui a dit
Oui je sais que la ligne de se commit pour ne pas commettre d’erreur n’est pas forcément la meilleure dans le sens de maximiser la value mais pas jusqu’à dire quelle est mauvaise.
Ou alors mauvaise dans le sens que l’on ne cherche pas à maximiser sa value sur tous les spots et donc à progresser.
Je répondais à la question de mes propositions de sizing (et d’ailleurs j’en ai fait plusieurs et je n’ai pas dit que le call était mauvais ou dégageait moins EV que le raise).
Le post de @Moufl0s ci-dessus résume la situation entre les partisans du raise (pour un jeu simple mais safe) et du call (pour tenter de maximiser la value).
Je pense que ça dépend du niveau de Hero et de sa courbe d’apprentissage.
Si on a le niveau pour commettre moins d’erreur en tentant de maximiser la value alors on peut prendre cette ligne. Si on a besoin de solidifier son jeu en premier, on peut prendre la ligne ‹ safe ›.
Je suis aussi d’accord que c’est en faisant des erreurs que l’on progresse et donc on est pas obligé de rester sur les lignes safe éternellement. A voir à quel moment, on veut franchir la marche de progression.
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Bien sur que je ne raise pas tous mes tirages flop, trop exploitant. Mais là, on est en NL10 et surtout vilain cbet 1/3. C’est à 80% un signe de faiblesse avec une pocket inferieure ou une paire inférieure à la Q. En raisant flop, vilain checkera T et on vera T et R gatuit sans compter qu’on a de la FE sur notre raise flop.
Donc, en raisant, vilain peut fold et s’il ne folde pas car il a bcp de fish calling station à cette limite, on verra turn et river gratuit, nous permettant de réaliser notre showdown value en entier. Après si je touche pas un As ou mon tirage flush je check/fold river.
Le raise flop nous coutera moins chers qu’un call qui nous place sur un tirage flush car on aura pas à payer un bet turn et on ne se retrouvera pas à la river sans savoir quoi faire après avoir call 2 barrels
Et je n’ai pas dit que tu l’avais dit^^ 
Non, je disais juste que se commit volontairement (de manière générale) pour « ne plus se poser de questions » n’était pas une bonne strat. Un ex grossier: je sais que je n’ai pas de FE mais je mets la moitié de mon tapis avec un weak draw, comme ça je simplifie le coup. On voit bien que même si on est obligé de call un shove, notre play est mauvais.
J’aimerais bien me souvenir de qui m’avait expliqué ça, mais ma mémoire commence à flancher avec l’âge^^. Et pourtant il m’avait bien remis à ma place sur mon play et ça m’avait marqué…
Pour en revenir à la hh, je me demande si quitte à raise très cher/commit, autant ne pas shove. Pluribus n’avait pas fait un truc de ce genre avec un draw (non nuts) et un relativement gros SPR ? En général, j’aime bien avoir la place de soit raise (ou bet)/fold (pas avec nuts FD obv), soit shove en premier (surtout vs aggro) avec les draws. (c’est ma conception personnelle, je ne sais pas si les solver peuvent se mettre dans des situations de commit volontaire)
@MOST83 ça fait un moment que je ne grind plus la NL10, donc je ne suis pas sûr de ce que je vais dire. Je pense que tu auras plus ou moins deux types de Vilains ici: ceux pour qui ce que tu viens de dire s’applique parfaitement, qui vont CBet 1/3 un range weak. Et d’autres qui vont appliquer, avec plus ou moins de discernement, ce qu’ils voient dans les vidéos, c-à-d CBet 1/3 full range y compris avec leurs nuts. J’ai l’impression, p-ê à tord, qu’il y en a de + en +. D’ailleurs c’est vrai aussi pour le play de CO: certains joueurs vont raise systématiquement leurs gros jeux et se caper, et d’autres non. On le voit très bien en lisant les réponses de ce thread.
En passant sur cette texture je me demande quelle est la strat choisie par un solver à la place de SB. Il y a deux ans j’aurais automatiquement CBet relativement peu mais cher. Mais aujourd’hui en voyant les plays de solvers sur des flops dynamiques je me pose la question.
Raise/fold ?
Ouais c’est quand même complètement différent entre « penser se commit par un shove pour ne pas réfléchir ensuite » et « se commit par un shove très surement EV+ avec tirage nuts pour éviter de faire des erreurs sur les streets suivantes ».
Dans l’exemple que tu prends le play est mauvais à cause de l’erreur d’interprétation de se commit.
Dans « notionsdebasepourdebutants » (oui j’ai lu attentivement toute ton oeuvre ) tu définissais commit ainsi …
… probablement avant l’explication que l’on t’as donnée.
Je préfère cette définition plus complète :
Dans l’exemple que tu prends le joueur pense qu’il est commit sans réfléchir à comparer son équité à la cote du pot. Le play est mauvais tout simplement parce qu’il est très probablement EV- dans la plupart des situations contrairement au commit avec tirage nuts qui est quasi toujours EV+ (mais pas forcement la plus EV+ des lignes certes).
Je ne sais pas de qui est la définition que tu donnes, mais elle rejoint ce qui est expliqué dans le Poker Apprivoisé, dans le chapitre sur la Théorie de l’engagement (où il est expliqué qu’on est rarement autant engagé qu’on le croit).
Pour être sûr qu’il n’y a pas de mésentente je vais clarifier ce que j’essaie de dire: se commit n’est pas une raison de miser (ou de raise). Je suis par contre d’accord avec le fait que ça peut être une conséquence. C’est pourquoi je n’aime pas raise cher dans l’idée de se commit si les options raise « normal » ou raise shove existent.
Tout à fait OK avec ça ^^
La source est PokerStrategy.
Oui se commit n’est pas une raison de miser et je n’ai pas invoqué cette raison pour dire que raise est mieux que call.
Simplement une fois que l’on a choisi de miser (pour une bonne raison), il faut choisir un sizing.
Le raise shove ne me parait pas bon.
La cote de pot devient 45% pour Villain. Il ne va plus call ses quelques FD inférieures et OESD que l’on bat.
OK on fait fold ses TP mais est-ce que c’est mieux que de les lui faire jouer OOP par un raise sizé ?
Je ne sais pas quel est le sizing ‹ normal › du raise dans cette situation de pot 3bet mais je pense que tout est à peu près bon ici de x2 à x4 en passant par x2,5 et x3.
Après difficile d’estimer et de comparer les EV de chacun des sizings et même de les comparer à celui du call
Oui on est d’accord, c’est pas sur l’action mais sur le sizing qu’il y a discussion (je suis quand même plus fan du call). Ou plutôt sur les raisons du choix du sizing. Du coup, plutôt que dire « se commit n’est pas une bonne raison de miser », j’aurais dû dire « choisir un gros sizing pour se commit n’est pas une bonne raison ». Si c’est pour maximiser la FE, OK, mais si c’est pour ne pas avoir à réfléchir vs shove, pas OK^^.
Je viens de revoir la hh et tu as raison: le X4 n’est pas un mauvais sizing comme je le croyais. A cause des petits sizings choisis PF et flop. Il laisse un bon SPR turn contrairement à ce que je pensais. Sans doute même le meilleur sizing pour jouer sur deux streets.
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