[NL10] DP face à trois barrels

Stratégie Cash Game NLH
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Oui si BB vs SB steal >62,5%, il est théoriquement correct d’ouvrir ATC. Pour rester crédible, dans cette situation, je n’ouvre pas 100% de mes mains mais néanmoins un très grand nombre.

Pour le winrate positif de SB, ce n’est pas une légende : mission accomplie en NL5 (RFI 52%) sur 100K/mains (+3,8) alors que mon winrate n’est pas exceptionnel (+6).
En NL2 (RFI 57%), paradoxalement c’est négatif (-5) alors que le winrate global est bon (+11,5).
En NL10 (RFI 52%), c’est pas exceptionnel (-16,5) mais le winrate non plus n’est pas terrible du tout (+2,5).

Bon ça ne fait que 20000 par limite en SB alors ce n’est peut-être pas significatif pour valider les ranges de SB.
Idem pour vérifier la profitabilité de certaines mains : j’ai fait l’exercice pour plusieurs situations mais je pense que même avec 330K mains au total, ce n’est pas vraiment pertinent d’en tirer des conclusions dans un sens ou dans un autre (d’autant que mon jeu évolue au cours du temps).

A noter qu’en NL2/NL5, j’appliquais une stratégie de limp/stab en SB qui fonctionnait bien.
Je ne vois pas beaucoup de contenus théoriques sur cette stratégie et je ne sais pas trop jusqu’à quelle limite elle fonctionne alors j’ai arrêté en NL10 mais finalement vu que ça dépend plus du profil contre lesquels elle marche que de la limite, je me demande si je ne devrais pas y revenir.

En tout cas, merci à tous pour ces échanges intéressants qui m’ont permis de creuser la question du jeu dans les blinds même si ce n’était pas la question initiale :slight_smile:

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Ah oui, je ne l’ai pas dit mais j’ai calculé notre equity contre un range loose de SB (qui va 4bet JJ ou K8s par ex). Pour le sizing du 4bet, c’est normalement du X2.2 à X2.5 (je conseille de faire 22bb en SB vs 3bet à 9bb). Les sizings jouent beaucoup sur nos ranges de call 4bet.

J’ai pas non plus souvenir d’avoir vu de vidéo théorique sur le sujet.

Pour la stratégie d’open limp, je pense qu’en micro elle est très adaptée contre les profils très loose passif CS de manière exploitante avec un range très loose. Mais on va tout de même open raise le haut de notre range. Contre le reste du field rester sur une stratégie d’open raise me parait mieux.

Les stratégies d’open limp en hautes limites n’ont rien de comparables avec celles en micro vs spot. Il s’agit vraiment de deux approches différentes.

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Comme ca a été dit plus loin faut ajouter les bluffs aussi dans la range de vilain
Après au final comme dit je suis d’accord avec toi, contre la plupart des vilains de NL10 on a surement pas envie de 3bet/call KQo en BvB
Contre des vilains qui auraient un range de 4bet simillaire a ce que t’as indiqué (full premium et très peu de bluffs) tu peux 3bet/fold au moins de temps en temps, tu gagne quand même a tuer l’équitée de ce que tu fais fold et t’es encore bien quand tu te fais call, c’est un 3bet mergé thin-value / deny equity on va dire, et on perd pas a se faire 4bet puisque on fais un fold très correct vs la range de vilain et ca arrivera en plus très peu souvent qu’on se fasse 4bet donc on est bon, faut par contre faire gaf a bien etre sur que vilain 4bet très peu et full value, on est un peu moins content si on 3bet/fold alors qu’en réalitée on se mange 10% de 4bet avec la moitié de bluff

Pour les strategies d’open en SB tu peux en effet ouvrir des tonnes contre les regs (et certains fish) ca va overfold très salement
Je pense pas que limp soit ouf, y’a plus de rake, et certes on va moins souvent se faire raise et vilain va overfold vs le stab flop mais le raise est tellement profitable que ca sera bien moins bien d’avoir une strategie équilibrée de limp
Par contre ce que tu peux faire, surtout contre des fish qui raise peu preflop, c’est de raiser en SB ta range normal d’open et de limper quelques mains qui suivent que tu estimment un peu trop faible pour raiser mais qui vont quand même etre pfoitable a limp, en ayant du coup un range de limp très faible et très désequilibré mais en s’en fou puisque vilain va très peu nous raise en BB et c’est justement pour ca qu’on fait ca

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Les reg compétents utilisent pas ce genre de range de 4b en SB (ou rarement). Avoir A7s OOP dans un spot où on va se faire call relativement souvent par mieux et ou notre jouabilité est mauvaise, c’est pas une bonne idée et il vaut clairement mieux prendre 79s.
Après en mettant une range Ahi heavy c’est sûr qu’on se retrouve avec une équité pas terrible avec KQo, mais c’est pas du tout réaliste d’une point de vue théorique.
Et puis bon parler équité pure ça a pas trop de sens vu qu’on va pas jouer équité contre équité, il faut mettre un facteur d’équité réalisée et KQo postflop IP ça réalise beaucoup plus d’équité que A7s par exemple.

Si le field joue différemment, alors on s’adapte et on joue exploitant avec nos reads/ vs tendance.

Pour le jeu en SB, il y’a des vidéos en anglais (Galvin Bay il me semble), c’est un pack de 18 vidéos théoriques.

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Merci pour tous ces retours complémentaires.

Concernant la question du 3bet/fold vs 3bet/call avec KQo , j’ai jeté un œil à ma database (330K mains sur ps.fr pour rappel) pour BB (Hero) vs SB : 1048 situations où je 3bet dont 122 où je suis 4bet (dont 32 en NL10).

Nous n’allons donc pas pouvoir en déduire grand-chose vis à vis de l’équilibrage des ranges de 4bet par les regs ni si KQo est devant la range de 4bet des récréatifs :slight_smile:

Néanmoins voici un échantillon de mains vu à l’abattage (attention il y a pas mal de situation en HU)

NL10 :

Récréatifs : A5o (x4), JTo (x4), TT (x4), AKs (x3 AI), 99(x2 AI), TT (x3), AKo (x2), KJo (x2)
Reg : QQ (x2,5)

NL5 :

Récréatifs : K4o (AI), JJ (AI), AQo (x3), AA (AI), KK (AI), KK(x3), AA (x2), 99 (AI), QQ (x2), AA (x4 AI)
Reg : TT (AI), QQ (x3), A3o (x2)

Il y a quelques mains ésotérique mais globalement c’est assez strong {99,AQ+} pour les 2 populations. Evidemment il y a très probablement des mains plus faibles non vues à l’abattage (mais il y a aussi probablement des mains plus fortes non vues à l’abattage quand j’ai fold post-flop).
Impossible de savoir comment les regs équilibrent et finalement c’est tellement peu de situations que ce n’est peut-être pas la peine de creuser.
Pour les récréatifs c’est souvent des ranges restants devant KQo avec des sizings élevés.

Mais encore une fois vu l’échantillon, je n’en déduis pas grand-chose.

Remarque : avec HM2, je n’ai pas trouvé le moyen d’avoir la moyenne des RFI par position des Villains. Dans opponents, on a cette information pour les stats par défaut (vpip/prf/3bet …) mais on ne peut pas en ajouter et pas trop filtrer non plus.

Oui mais du coup, à ces limites c’est souvent du sizing de 3bet >=x3

OK avec ça : les ranges ne sont finalement peut être pas si strong (car ça 4bet des PP non-premium) mais il y a peu de bluffs et ça crush KQo.

Ca peut être un débat intéressant vis à vis des ranges de 4bet bluff OOP proposées par Lacerta Max (et pas qu’en position de SB).
J’avoue que je n’ai pas trop d’idée sur comment les regs de NL10 construisent leur range de 4bet/bluff (s’il y en a significativement d’ailleurs) et pour ma part je n’ai pas travaillé cet aspect de mon coté (je 4bet mergé).

Oui c’est aussi intéressant mais comment connaitre le facteur d’équité réalisable. Pour l’équité pure, j’utilise Equilab mais pour l’équité réalisable ?

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Concernant la stratégie limp/stab SBvsBB.

SB, ma range d’OR la plus loose est : {22+, A2s+, K7s+, Q7s+, J7s+, T7s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K8o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o, 65o, 54o}
J’ai une range que je fold habituellement ({K6s-K2s, Q6s-Q2s, J6s-J2s, T6s-T2s, 95s-92s, 84s-82s, 74s-72s, 63s-62s, 53s-52s, 42s+, 32s, K7o-K2o, Q7o-Q2o, J7o-J2o, T7o-T2o, 96o-95o, 86o-85o, 75o}) sauf dans deux cas de figure:
(fold vs SB steal) > 62,5% => raise
BB non gluant et 3bet peu => limp/stab (= mi-pot au flop + GU si résistance)

Donc en fait, je ne joue pas en limp face à des grosses CS (car probablement gluant post-flop) mais plutôt face à des passifs qui fold beaucoup face à une mise au flop.

Oui nous sommes d’accord : je ne limp pas des mains que je peux raise.
Si le profil est le bon, je limp/stab une large range vraiment large.
Je fold {94o-92o,84o-82o,74o-72o,64o-62o,52o+,42o+} pour rester crédible mais théoriquement le limp/stab de l’ensemble de la range de fold est EV+ en lui-même.

Oui mais je voulais dire que je vois rarement appliquée/expliqué cette stratégie de limp/stab dans les vidéos de coaching live ou théorique sur les micro-limites (pas que sur PA d’ailleurs) alors qu’elle me semble correcte et bien exploitante.

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En regardant equilab au travers d’une boule de cristal :sunny:

Non sérieusement c’est une bonne question, ça m’intéresse d’en savoir plus. Pour l’instant j’ai l’impression qua ça a un rapport avec le taux de percussion et la faculté de faire des mains solides qui résistent bien à l’agression.

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Pour l’équitée réalisable ca depends enormement de la position déjà, on va realiser plus d’équitée IP que OOP, ca depends de notre main, des mains du style 67s vont mieux réaliser leur équitée que A6o dont l’équitée va provenir en plus grande partie d’un As high qui sera dur a realiser au showdown
Notre edge sur vilain va aussi faire qu’on va realiser plus ou moins d’équitée que ce qu’on “devrait”
D’autres parametres comme a quel point notre range est cappée et vulnerable (pour peu que vilain en prenne avantage) vont aussi faire qu’on va realiser moins de notre équitée

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[quote=“yvan161, post:23, topic:79172, full:true”]EV(3bet/fold) > EV(3bet/call) et je ne sais pas si EV(3bet/fold) > EV(call) mais EV(3bet/call) est négatif.
[/quote]Je passe en coup de vent pour corriger cette phrase qui est fausse. Je n’ai pas tout lu donc désolé s’il s’agit d’un doublon.

Déjà c’est impossible au poker d’avoir une EV négative tant qu’il a des cartes à venir puisqu’on peut toujours toucher un board qui nous fera repasser devant quelles que soient nos cartes preflop et celles de notre adversaire.
Ensuite l’EV d’un fold c’est toujours 0. Par conséquent l’EV d’un 3bet/fold ne peut pas être supérieure à celle d’un 3bet/call et ce, même si tu as 72o. Alors on va bien sûr s’abstenir de 3bet/call 72o quel que soit le range en face parce que ça va très mal jouer mais mathématiquement, l’EV de ce 3bet/call sera très légèrement supérieure à celle du 3bet/fold tant qu’il reste des cartes à venir.

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Salut,

Je pense que tu confond l’espérance de gain (= espérance mathématique) avec l’espoir de pouvoir gagner.

Effectivement, le fait d’avoir l’espoir de gagner ne peut pas être négatif tant que tu as des outs (mais il peut être nul si tu es drawing dead même avec des cartes à venir) mais ça ne veut pas dire que l’espérance de gain est toujours positive.

L’EV est l’espérance financière d’un coup sur le long terme.

Basiquement EV=(probabilité de gagner le coup * montant à gagner) + (probabilité de perdre le coup * montant à perdre) avec un montant à perdre qui s’exprime négativement.

Par convention, effectivement EV(fold) = 0 (je n’investis rien, je ne perds rien mais je ne gagne rien).

Ensuite on calcule l’EV d’une action, mettons EV(call) pour la comparer à l’EV(fold). Si EV(call) < EV(fold) alors l’action de call est EV- et la bonne action est de fold.

Lorsque tu veux maximiser tes gains, tu compares les EV des différentes actions (fold, bet, call, push …) post-flop ou préflop mettons face à un raise (fold, 3bet/fold, 3bet/call, 4bet …)

Je prétends que dans la situation Ev(3bet/call) est négatif et inférieur à EV(3bet/fold) lui-même inférieur à EV(call). Je peux me tromper mais par contre ces EV peuvent être négatives.

Imagine que nous jouions carte sur table SB (moi) vs BB (toi).

Je raise AA et tu as KK.

Le fold est évident même s’il reste des cartes à venir car EV(call) est négatif.

EV(3bet/fold) est aussi négatif (tu perds le montant investi) et EV(3bet/call) est encore plus négatif (idem pour EV(5bet) :grin:).

La phrase n’est pas fausse sur le fait qu’une EV peut être négative (elle peut ne pas se vérifier globalement : c’est l’objet du débat).

Pour ton exemple avec 72o, ça dépend du sizing et de la range adverse.

Mettons que tu raise à 9bb et que Villain 4bet x2 ATC.

Ton équité est de 34,5% et la cote du pot est de 25%.

EV(3bet/call) > EV(3bet/fold) => le call est supérieur au fold.

Maintenant si Villain 4bet AI (100bb) une range strong (type TT+,AJs+,KQs,AJo+,KQo).

Ton équité est de 25% et la cote du pot est de 45,5%.

Le fold est supérieur au call.

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[quote=“yvan161, post:39, topic:79172, full:true”]Je pense que tu confond l’espérance de gain (= espérance mathématique) avec l’espoir de pouvoir gagner.[/quote]lol c’est l’hôpital qui se fout de la charité :rofl:

Le pire c’est que tu démontres toi-même que face à un 4bet NORMAL :

Bon bah voilà, c’est toi-même qui le dit, ta comparaison était bien erronée la plupart du temps puisque le 4bet push 100bb deep de zug n’est pas encore devenu un standard ( à ma connaissance mais tu vis peut-être dans une réalité parallèle^^ ).
Après si t’avais besoin de pondre ta tartine pour finalement dire la même chose et que ça te fait te sentir moins con, écoutes fais-toi plaisir hein ? Pas sûr que t’aies atteint ton objectif sur ce coup là quand même :wink:

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OK, c’est ton droit de penser qu’une EV ne peut pas être négative avec des cartes à venir, que l’EV d’un 3bet/fold ne peut pas être supérieure à celle d’un 3bet/call mais qu’en même temps il faut 3bet/fold 72o quelque soit le sizing adverse et sa range car un 3bet/call serait mal joué mathématiquement.

C’est aussi ton droit de trouver mes explications détaillées trop longues et ce n’est pas grave si mon objectif d’éclaircir la remarque “cette phrase est fausse” n’a pas été atteint.

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Écoute l’ami, tu dis autant de conneries que tu veux mais évites de déformer mes propos veux-tu ? Je suis prêt à reconnaitre que ma phrase sur le fait qu’on ne peut pas avoir d’EV négative était mal venue parce qu’il aurait fallu donner tous les paramètres qui vont avec. Par contre quand tu en arrives à déformer mes propos en insérant des mots qui n’y étaient pas comme “quelque soit le sizing et sa range”, là ce n’est plus de la mauvaise foi mais un concours de stupidité aux méthodes douteuses dans l’espoir de soigner ton ego blessé…

A la base je suis passé par là dans l’unique but de t’aider et je me retrouve à me défendre de tes attaques !!! Et je ne t’ai pas mis le nez dans ton caca juste pour te faire chier mais pour que tu apprennes de tes erreurs. Par exemple le fait que ta comparaison soit fausse aurait du te faire réfléchir sur le fait que parler d’EV preflop à 100deep dans une situation où les ranges sont très larges et où on est ip n’est finalement pas bien pertinent.

Tu as donc fait 3 erreurs ici :

  1. ta comparaison était fausse.
  2. on n’argumente pas en déformant les propos de ses interlocuteurs parce que c’est un forum écrit et que ça se voit petit génie !
  3. si tu viens pour apprendre alors tu laisses ton melon à l’entrée.

T’as surement commis une 4ème erreur aussi en t’en prenant à la mauvaise personne parce que je n’ai vraiment aucune patience pour la malhonnêteté intellectuelle.

Bienvenue sur PA au fait :joy: :rofl:

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Attention, il n’y a pas de “s” à l’impératif présent…

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Cherchant surtout des échanges constructifs et courtois, nous allons mettre fin à cette conversation : merci de ta compréhension.

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[quote=“reyj, post:43, topic:79172, full:true”]Attention, il n’y a pas de “s” à l’impératif présent…
[/quote]Bien vu, je l’ai corrigée. L’impératif ça veut pas rentrer dans ma petite tête, je sais pertinemment que je fais la faute 2 fois sur 3 et ça devrait me pousser à faire gaffe mais non… :wink:

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Comme je privilégie toujours la pédagogie à la répression, je me contente de te donner un carton jaune pour cette fois…

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Bien sur que tu peux avoir une EV négative, call river 10BB alors que t’es tout le temps dèrière ca a un EV de -10BB par example
Tu peux avoir des EV négatives avant la river aussi bien evidemment (sinon le poker serait assez facil tout le monde gagnerait tout le temps LOL)
Et oui l’EV d’un 3bet/fold peut etre supérieur a celui d’un 3bet/call

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Tu sembles avoir oublié que le poker, ça reste du trashtalk avant tout. Mon ami @flibustier vient de t’en donner la preuve. Et si le meilleur joueur du monde actuel s’appelle Tony G, ça n’est pas par hasard non plus.
Si tu cherches des échanges courtois, il valait mieux t’orienter vers le bridge ou la broderie…

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t’as jamais vu des mamies au bridge toi !

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