Personnellement je pense que c’est une évolution
Comme dans tout domaine on commence par maîtriser parfaitement un skill avant de construire un autre savoir par dessus
Quand j’apprends le tennis j’apprends le coup droit avant de travailler le coup droit à la volée
Travailler une stratégie only 3b est bien plus simple, rapporte beaucoup tout de suite
Mais une fois parfaitement maîtrisée il est alors intéressant de s’aventurer dans les pots multiway
Les sim sont extrêmement longues tout comme le travail de test et le dvp des exploits mais avoir ce skill là est nécessaire surtout quand on veut s’inscrire dans une vision long termiste
Dans quelques années ces pots 3b seront mieux joués par le field et donc ceux qui maîtrisent le mw auront un avantage
Je parle de ça pour la 400+ en dessous le rake y est massif et si on joue en 400- on ne joue certainement pas les pots 3b parfaitement
@bibibiatch Je suis content que tu interviennes ici, parce que justement dans ta dernière vidéo (NL50 exploit), on te voit cc 99 BU vs UTG. Ce qui m’a surpris parce que j’avais cru comprendre que tu étais aussi partisan du 3bet ou fold. Dans la vidéo tu n’expliques pas le pourquoi (de mémoire le coup ne se développe pas trop), et je voulais savoir s’il y avait une raison particulière ou si tu gardais quand même des ranges de cc au BU ?
Je ne comprends pas la décision de raise vs ce size. Vilain est ip, il bet pas trop cher, mais ça ne veut pas dire qu’il est faible ici. S’il avait AK, il aurait plus envie de X pour avoir une free card ou de bet plus cher pour avoir plus de FE. Là, vs ce size tu as un call assez facile flop.
merci pour tes récentes interventions, ça donne de la dynamique d’échange avec des coaches.
Je vais donner mon retour d’expérience sur le sujet car c’est un débat récurrent dans les différents groupes de travail dans lesquels je suis (et où les ranges de @Lacerta_max et @freudinou sont souvent challengées).
Pour caricaturer :
A) les regs de NL50+ sont partisans de ne pas avoir de ranges de flat (hors BB). Plus le reg est ‹ high limite › plus il va considérer qu’il n’y a plus que la strat de 3bet or fold qui est valable. En creusant un peu, les regs de NL50 ont souvent été coachés par les top regs où il y a consensus pour cette stratégie (donc du coup il y a plus large consensus en dessous aussi).
B) les joueurs de NL10- ont accès essentiellement aux ranges publiques de @Lacerta_max (et « Maraver la NL2 ») voire à celles de @Freudinou (avec ranges de flat) et maintenant celles de SFW (qui n’ont pas de range flat hors BU).
Les ranges ‹ publiques › s’adressent à un public qui n’a pas le niveau de reg middle stake et encore moins de top reg.
La catégorie A critique les ranges à destination de la catégorie B sans tenir compte de la limite à laquelle elles s’adressent (et du skill de ces joueurs là).
Les joueurs de la catégorie B n’ont pas forcément pris du coaching et commencé par étudier la stratégie 3bet or fold théoriquement plus simple. Dans la pratique, ils sont souvent mal à l’aise dans les pots 3bet (impressionnés par les montants la plupart du temps). Un reg moyen de micro avec range de flat peut s’en sortir face à un field qui va faire beaucoup d’erreurs. Est-ce qu’il aurait une meilleure rentabilité en 3bet or fold ? Difficile à dire, ça va aussi dépendre de son skill post-flop.
Les joueurs de la catégorie A bossent avec des solveurs et ont beaucoup de skill post-flop : ils peuvent élaborer des stratégies avancées.
Les joueurs de la catégorie B apprennent les bases et doivent ajuster leur range PF en fonction de leur skill post-flop et du field : par exemple cold call des PP pour setminer est peut-être une stratégie simpliste par rapport à du ‹ 3bet or fold › mais ça marche bien en micro et c’est simple à comprendre.
Allez je vais dénoncer
Et je suis d’accord avec @Lacerta_max que le principal argument avancé par la catégorie A est le rake alors que ça n’est pas le seul élément à prendre en compte.
C’est ce que l’on retrouve aussi dans les ranges SFW.
Dans les ranges de @Master (NL25/NL50), il n’y a plus de range de flat.
De toute façon toutes les ranges proposées sont des compromis qui ne peuvent tenir compte des spécificités du field, du joueur qui consulte la range …
Je crois que la clef est là : si le joueur est coaché en commençant par l’étude du 3bet or fold (incluant le post-flop) ça va être son ‹ coup droit ›.
Si le joueur n’est pas coaché, son coup droit c’est plutôt les SRP (et le 3bet un coup de volé plus rentable mais plus risqué si on ne le maîtrise pas).
Mais je pense que ce n’est pas un problème d’avoir une certaine range de flat dans les micros et ensuite d’évoluer vers du full 3bet or fold.
Quelle est la meilleure approche pédagogique entre les deux ?
Je ne sais pas mais probablement le top reg qui coach la catégorie A enseignera la stratégie du 3bet or fold et pas forcément le coach de micro-limite qui connait bien les joueurs de la catégorie B
Un point qui me semble importante,p-ê même le plus important, et pourtant que j’ai oublié de mentionner. Avoir des ranges de cc nous permet de jouer plus de mains, avec des call non théoriques mais rentables en pratique à cause des erreurs des Vilains, surtout lorsqu’ils sont OOP.
Bien sûr je pense surtout aux low PP avec la stratégie du setmining. Elles ne font pas parti d’un range de 3bet dans la strat de 3bet ou fold, et pourtant c’est parfois rentable de juste les call. Je dis bien parfois, parce que les call automatiquement est pire que de toujours les fold. Imo c’est bon seulement si spot en blindes, si l’open n’est pas trop cher, et plutôt vs EP que vs CO (plus un range adverse est tight plus le setmining est intéressant). Et le retour sur investissement ne doit pas être surestimer. Je crois qu’il faut gagner quelque chose comme 36bb post-flop en moyenne quand on investi 3bb PF (pas oublier les reverses).
Mais d’autres catégories de mains sont aussi concernées. Comme les SC qui sont hors strat 3bet or fold (en particulier les low SC vs EP), et certains broadways.
Justement, il y a deux mois j’ai modifié mes ranges en adoptant la strat 3bet or fold (ranges pokermax). Mais j’ai pas touché aux ranges que je conseilles aux débutants et joueurs intermédiaires. Si des top regs s’en sont sorti avec des call pendant des années, et que Freudinou le conseille aussi, je pense que ça doit pas être trop affreux^^.
J’aime ce résumé de @yvan161 et je pense que si un jour il y a une guerre intergalactique, on te nommera à coup sûr négociateur. Désolé, pas le temps actuellement pour re-re-rentrer dans ce débat, juste je voudrais souligner l’ironie du sort, c’est que moi-même en coaching je me bats très souvent pour plus de range de 3bet or fold en micros/NL 25/50, et souvent on ne m’écoute pas vu que les résultats sont bons…Du coup c’est plus compliqué de se faire entendre…Non vraiment, là tout de suite, j’ai en tête 2 membres de ce forum qui est aujourd’hui pros (qu’ils n’hésitent pas à se dénoncer aussi), ils me faisaient vraiment péter un câble avec leurs ranges de call en SB et ça winratait, ça winratait, ça winratait…
Déjà il faut voir si le débat c’est 3bet or fold est +EV que call, ou est-ce que 3bet or fold est non seulement +EV mais call est EV-.
Call EV- si on y réfléchit ça va être compliqué :
Les regs X/F massivement, l’immense majorité du field de NL 10- ne connaît pas le concept de protéger une range de check. Cela veut dire que qu’on gagnera souvent le coup en misant sa paire quand ça check.
L’immense majorité du field est également leaké mentalement, il aura du mal à folder une belle top paire par exemple d’où une certaine profitabilité à aller chercher les sets.
Pas de squeeze derrière.
Concernant la position SB, pas d’overbet vs la range cappée face up.
Dans un même style de débat, on peut aussi avoir le fold en BB en micros et +. On a des joueurs à quasiment 80 % de fold BB vs BTN qui arrivent à des winrates très bons. C’est un peu toujours la même histoire, le flop est A72, le joueur avec 4% de X/R en BB relance, le reg au BTN va jusqu’au bout avec AJ. Ca compense beaucoup, beaucoup de petits folds. J’ai plus d’une fois halluciné de voir les winrates qu’on pouvait me ramener à cette position en foldant 75% de sa BB vs BTN en 50.
Perso j’adhère donc au résumé de @yvan161 . L’ironie du sort, j’insiste, c’est que vraiment je me bats en coaching pour faire augmenter ces 3bet et faire diminuer ces calls…mais les joueurs dans leur majorité ne veulent pas…ils sont vraiment paralysés par ces potentiels pots 3bet…Et le problème c’est que pour implémenter ces stratégies supérieures de 3bet or fold, il faut parfois passer par un temps où les résultats vont être moins bons, ce que beaucoup ne veulent pas accepter, sans compter qu’ils n’auront pas forcément les outils dans l’immédiat pour améliorer cela. D’où ma prise de décision pour ne pas dire de position de garder des ranges de call en NL 10- en standard et aller ensuite plus loin avec le 3bet or fold, ça fait des années que ça marche globalement, on peut toujours débattre de « est-ce qu’on paye ce combo particulier en BTN vs HJ », mais globalement ça marche, ça marchera probablement encore longtemps. Ce n’est pas supérieur à 3bet, mais ça marche.
Bon résumé Yvan, je n’avais en effet pas pris en compte que certains joueurs n’avaient pas eu le temps ou l’expérience pour jouer correctement les pots 3bet.
Pour avoir une stratégie de flat en hs il faut avoir une range balancée, on va flat un % de certaines mains qui sont meilleures à 3b car en retour on va dégager un profit postflop de par le fait d’avoir des bluffs ou des mains fortes sur certains board.
En low stakes en s’en contre fout, même si on flat que des PP et que le mec en fasse le sait (pour peu qu’il s’en rende compte) il ne va pas savoir comment l’exploiter
On peut donc 3b ce qui fait le plus d’argent à 3b fold ce qui est BE et flat les autres aka les PP
Est-ce que tu vois des ranges de flat en défense (hors BB) dans les ranges de la green card ?
Sachant que le coach des ranges PA de 2020 (qui contiennent des ranges de flat en défense) est le même que celui de la Green Card, qu’est-ce que tu en déduis sur la tendance de cette stratégie de 3bet or fold entre 2020 et 2023 ?
