Je ne vois pas bien en quoi le limper rend le call meilleur que s’il n’y était pas… Tu vas quand même jouer oop vs le gars qui iso (et qui aura une range plus strong que s’il avait open, normalement)…
Mais bon, si tu en as discuté avec @Lacerta_max, il doit y avoir de bonnes raisons, que je ne saisis pas dans ton post… A part le fait que tu as une bonne main dans le cas où le short shove et l’iso-raiser fold, mais ça va arriver très rarement imo. Sans compter que quand le short fait ça, il aura parfois KK+ ; les fishs aiment bien limp-reshove AA.
J’pense que c’est juste des réflexes de paranoïa tout ça, JJ c’est top range, c’est 3bet tous les jours.
La range d’iso de BTN du reg sera probablement plus loose que son open UTG, pourtant j’imagine que tu 3bet JJ vs UTG…
Vraiment vraiment pas fan du flat, ok avec le fait que la rg d’iso du reg est relativement strong, du moins plus strong qu’une rg d’open BU.
Le pb du flat ici est que le fish short peut reshov, et que le reg a un eazy click avec des mains type pockets que l’on domine, des AT/KQ, et autre truc comme ça.
De toute façon, j’ai l’impression que si la range d’iso du reg est suffisamment forte pour ne pas 3bet, il vaudrait mieux fold JJ que le flat depuis la SB…
Les arguments pour ne pas flat depuis SB sont toujours là, et encore plus car la cote est moins bonne du fait du sizing de l’iso.
@greg31150 j’aurais bien aimé retrouver l’échange sur le forum avec @Lacerta_max pour être sûr de ne pas dire de bêtises (s’il passe par là il s’en souviendra peut-être).
Si le limper, reshove KK+ comme un livetard mais à 25bb, c’est la vie mais c’est quand même tellement rare par rapport à une range beaucoup plus faible que ça ne doit pas trop rentrer en compte.
Je pense que la dynamique 3bet/4bet/5bet en HU (un OR sans limper) est complétement différente d’une situation d’iso-raise.
On pourrait même discuter du fait que certains ont des ranges d’iso plus larges que leur range d’OR.
Même si elle est plus strong, ça reste quand même une range large : on est largement favori face à celle-ci.
Et plus que la force de la range d’OR, je pense qu’il faut raisonner par rapport à la range de défense de Villain face à un 3bet de notre part après son iso : celle-là est probablement beaucoup plus strong que s’il doit défendre contre SB uniquement.
@partisans du 3bet : c’est quoi comme 3bet ? 3bet/fold, 3bet/call, 3bet/5bet (dans l’hypothèse où MP fold).
@freeze quand tu dis ‘eazy click’ tu veux dire ‘easy shove’ ? Parce que vue, notre deepitude, je ne trouve pas sa décision si facile.
La discussion est intéressante car les ranges de défense vs iso sont peu abordées (elles sont aussi pas mal ‘contexte dépendant’).
On s’en fou de sa, tu va trop loin dans t’as réflexion, c’est un 3bet tout court … Le reste dépendra de vilain et de sont sizing, mais dans la majorité des cas il va ou call ou fold, donc ne te pose pas trop de questions.
Et en plus d’être peu fréquente ses situations dépende de plein de critère ( l’image que tu donne a vilain et t’es stats, les stats de vilain, les sizings, le stack effectif, s’il a passé une bonne journée, son horoscope etc … )
Au contraire, je crois que c’est dans Rétamer la NL10 que je conseille de ne quasiment pas flat vs iso en SB. Et même dans les autres positions. En fait plus il y a à compléter et plus on va jouer en 3bet oiu fold. Par ex je trouve affreux de cold call des 3bet. Vs iso on est un peu à mi-chemin entre un open et un 3bet. On peut donc call un peu plus que vs 3bet mais moins que vs open. Et en SB on a une mauvaise position, je pense donc que jouer en 3bet ou fold est très bien en dehors de quelques exceptions.
En plus ici on est face à un iso de BU. Son range devrait donc être relativement loose. Bien que le fait que HJ soit short devrait l’obliger à tightifier ses ranges.
C’est pas une mauvaise chose. Tuer de l’equity à un joueur IP sur nous est un bon résultat. Et surtout il y a déjà 7.5bb à prendre (et sans rake). Pousser HJ à push est assez bien aussi.
Le cold call en SB est une hypothèse qui se défend encore à cette limite, cependant tu as trop de value à 3bet cette main préflop même si y’a le récréatif qui a limp.
Flop je ne suis pas sur que bottom set soit tant que ça un check raise, tu n’as probablement pas AA ou KK et tu as seulement les QTs pour quinte. Je pense que ton adversaire jouit d’un avantage de range et de nuts tellement immense que tu peux jamais le raise. Ci-gît sur ce flop ta range de check-call.
Pour la suite, c’est un set up peu importe comment, tout serait parti au milieu.
La première mauvaise interprétation de ma part apparemment, c’est que premium pour moi, ça veut dire QQ+, AK et pas JJ mais c’est subjectif.
Le reste milite effectivement pour 3bet JJ de toute façon (par contre peut-être pas pour le stack-off vue la deepitude ici), je te l’accorde.
Ceci dit tu m’accorderas que cette partie …
… n’est pas explicitement indiquée
Du coup, si tu devais « corriger » ces ranges, tu changerais quoi (notamment de SB) ?
Remarque : je suis conscient qu’ils y a d’autres facteurs à prendre en compte comme ci-dessous mais l’idée est d’avoir une range de base que l’on adapte au contexte.
Si je devais réécrire ce paragraphe je changerais clairement des choses ici. Il me parait bien confus.
Déjà je conseillerais de peu call les iso à 4x et quasiment pas à 5x en SB. Pour les raisons que j’ai déjà données.
C’est difficile de donner des ranges car ils changent selon les positions et les profils. Mais en gros ça serait surtout des PP moyennes et les meilleurs broadways suited qui ne sont pas 3bet (typiquement du AJs).
Je pense que AQo doit être 3bet et qu’on ne doit call aucun combo offsuit (rapport investissement PF/floppabilité).
Effectivement le terme « premium » est flou. En SB vs BU, JJ et même TT sont pour moi assez hauts dans les ranges pour être considérés comme des premiums.
Au BU et en BB, par contre je pense qu’on peut flat un peu plus. En fait, plus j’y pense et plus je crois que les strats vs open/ vs iso/ opportunités de squeeze se ressemblent: peu de flat qui seront essentiellement en BB et au BU.
Pour en revenir à la SB, je pense que c’est une position où on n’a pas envie de jouer des pots multiway. En fait c’est la dernière position où on a envie d’en jouer. L’investissement PF est gros, on ne cloture pas le tour d’enchères, post-flop on aura plus de mal à maximiser nos gains ou minimiser nos pertes, et on sera souvent amené à folder la meilleure main en ayant nous-même moins d’opportunités de bluffs.
Les ranges proposées vs iso dans ‘Rétamer la NL10’ sont très tight.
Pour BB, le consensus à l’air de défendre tous les Axs en call vs iso BU : je vais ajouter au moins ça.
Tu as raison de souligner que le sizing d’iso est important aussi pour les ranges et la manière de jouer les combos, je vais essayer de faire des propositions.
Pour SB, ok je passe JJ-TT et AQo en 3bet.
3bet/fold ou 3bet/call (comme proposé vs OR) ? Parce que autant QQ+, AK peut être 3bet/5bet, autant ces mains là ne vont pas être stack-off en standard.
Pour CO, je vais garder la range proposée car je pense qu’il faut rester tight puisque l’iso vient forcément de MP (donc plus tight que vs OR MP).
Pour BU je ne sais pas trop s’il faut rester aussi tight que proposé et s’il faut distinguer vs iso MP et vs iso CO.
Merci pour ton aide en tout cas.
Les autres avis sont évidemment les bienvenus également.
Je comprends mal que d’un coté on n’arrête pas de dire qu’il faut jouer tight à cause du rake, et d’un autre de call sans sourciller tous les Axs vs 4x sans clôturer le tour.
Voici mon avis, qui n’engage évidemment que moi:
Iso et OR sont 2 spots complètement différents qui doivent être joués complètement différemment.
Vs OR de EP, non tous les Axs et SC ne sont pas des défenses automatiques. Du moins pas pour tout le monde, à toutes les limites ou vs tous les sizings. Par ex je suis perdant avec les plus petits Axs vs 3x de EP, donc je ne défends plus que vs 2.5x ou vs joueurs assez passifs ou weak. A noter que les résultats des Axs moyens sont meilleurs que les Axs petits. Et puis on ne se fait pas du tout exploiter par EP, il a la table entière qui parle avant nous, et jamais personne ne s’aperçoit de ça (contrairement aux défenses vs LP).
Vs iso 4x du BU, A7s est pour moi finalement très marginal. Fold, 3bet ou call, rien ne me choque, même si je vais presque toujours call. Si on a peur de soit disant se faire exploiter par BU qui risque de trop iso, d’une part iol reste quand même le limper qui défend, et d’autre part on peut augmenter notre taux de 3bet, ainsi on défend moins mais plus agressivement. Vs iso du CO ça doit rester un call, mais qui devient limite.
Je ne pense pas qu’il y ait de réponse toute faite. Contre certains joueurs je vais 3bet/go broke et pas contre d’autres. Je suppose qu’en théorie c’est un stack off, mais rien ne me permet de l’affirmer.
Normalement oui il faut différencier un iso de MP d’un iso de CO. Et plus le joueur est bon plus il faut faire la différence parce qu’il tiendra plus compte de sa position d’iso. En passant, avec le temps je suis devenu partisan d’iso très tight en MP et assez tight au CO, mais en augmentant un peu les sizings (4.5x ou plus). Je pense que bcp de joueurs feraient bien de vérifier la profitabilité de leurs ranges d’iso dans leur database.
Je ne suis pas tout à fait sûr d’avoir intégré correctement toutes tes remarques parce que je ne savais pas si tu parlais toutes positions ou pas : par exemple AQo est passé en 3bet/fold (au lieu de call).
Donc si tu as des remarques elles sont les bienvenues (comme de la part d’autres intervenants bien sûr).
Remarque : j’ai conscience qu’il s’agit de ranges assez subjectives et que, à l’identique des ranges d’iso, c’est pas mal ‹ context dépendant › mais c’est pour avoir une trame. Ce que j’appelle ‹ consignes › sont les adaptations en fonction du sizing, du profil, de la position de l’iso-raiser …
Très complexe de construire des ranges vs iso…
Il faut prendre en compte beaucoup de paramétrés, profil du limpeur, de celui qui iso, leurs positions, le stack de l’isolé, les profils après nous, notre image…
Pour ma part je suis surtout sur du 3bet au bouton notamment (en bluff je mets aussi des 65s/76s/78s en 3bet ou fold 50%) et très peu de cold call mais tout dépend des profils comme toujours.
Les seuls calls que je m’autorise sont BB où je call toutes les lows PP (et aussi des ATs-AQs plutôt que de les 3bet tout le temps) surtout si le limper est deep et si c"est SB qui iso car vilain en SB étant oop il sera sensé iso assez strong surtout si BB 3bet beaucoup du coup nos cotes implicites deviennent très bonnes.
Et aussi je trouve que cold call des KJs me semble pas les combos les plus intéressants a cold call surtout au CO vs iso.
Je pense que les mains qui hit peu les flops mais avec une bonne equity pure sont la plupart du temps jouées en 3bet ou fold. Sauf peut-être au BU (plus d’equity réalisable) et en BB (meilleures odds et plus de chances de voir un flop) si on considère le range de l’isoraiser un peu trop strong (avec l’idée que le deny d’equity s’arrête quand on se value cut trop), alors OK pour call. Mais l’idée est que plus on a une main qui percute pas assez souvent (typiquement broadways off) et qu’on a bcp à investir en call (4bb ou 5bb ou plus, selon les positions), et moins on va vouloir call.
AQo sera souvent 3bet et quelquefois call. Pour AJo- et KQo- c’est la même chose mais on les joue contre des ranges plus loose et les folder est envisageable dans certains spots.
Le contre-iso reste, je pense, un move très rentable. 3bet ce type de mains me semble plus profitable que de juste call, espérer frapper une TP, la jouer en multiway sans l’initiative, raker, et souvent abandonner notre equity tout en laissant les Vilains la réaliser plus souvent.
Je suis complètement du même avis. Le cœur de nos ranges de call sera des PP, bons Axs et quelques mains type QJs-98s (selon les positions). Les Kxs, me semblent encore moins bons à jouer en multiway que des AQo AJo. On fait bien plus souvent des TP2K que des nuts.
Je ne pense pas qu’on va les fold très souvent (KQs est quand même une des meilleure main à contre-iso). Il faudrait quand même que les ranges soient très strong, et les regs ont tendance à iso un peu trop loose en EP (c’est mon avis).
J’ai quand même tendance à les call vs iso 4bb. Mais franchement je ne suis pas sûr du tout que ce soit mieux. Vs iso 5bb là je passe en 3bet ou fold au BU, pour les mêmes raisons que je ne développe pas de ranges de cold call 3bet (investissement PF vs rentabilité post-flop et tout ça).
Et en BB je vais un peu moins moins défendre en 3bet ou fold, même vs 5x. Je dirais donc qu’en BB je vais moins contre-iso qu’au BU mais défendre un peu plus.
(f. Comment adapter nos ranges dans le cas d’un limp suivi d’un iso-raise?)
