(NL5) TPTK en pot 3 bet

Slt tlm

Petite main du soir
J ai foldé TPTK en pot3bet et je suis incapable de dire si c est weak ou pas
Je vs soumets le process et je vs laisse me dire

Vilain 38/25/14 en 30 mains

PF = Ca me semble standard de defendre AQo versus un inconnu soit recrea aggro soit LAG

F = TPTK sur un flop connecté ou il a l avantage d equite et de nuts
Il bet small, je call

T = 9s, doublette + ouvre FD
Il 2nd barrel mi pot
Ici je le vois polarisé, le plan c est de call et d aviser river

R = Kd, l une des pires pour ma main, y a guere que Ks en pire
Il pot et pas shove
Et deja ca me donne envie de faire gaffe. Du genre vas y raise moi il me reste que 20 BB
Ensuite ca fait rentre KQ qui etait sa value cut la plus probable
Je ne sais pas s il 3 barrel QT ou QJ ici mais ca me semble peu probable
J ai appris sur ce forum que 3 babas en pot 3 bet en micro = value

Alors je fold
Et vous ?

On ne doit pas avoir la même définition de top paire.

Merci pour ton retour Fran, tu m avais manqué tout ce temps
Quand on parle de ne pas folder TPTK en pot3bet ca sous entend selon mon humble comprehension que c est une decision que l on fige au flop peu importe la suite du coup
Il me semble que c est une histoire de SPR
Et donc possiblement une erreur mathematique de folder parce que turn ou river elle n est plus la TPTK du board
C est une vraie de question que je pose et peut etre d autres auront l amabilité de m eclairer ?
La bise

Ca n’a absolument aucun sens. Ca voudrait dire que si tu as par exemple AJ sur un flop J high, même si vient une Q turn et un K river, tu vas toujours considérer que tu as top paire? C’est juste ridicule.

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Ca marche, donc il n y pas de regle à ce sujet en pot3bet
C est simple avec une overcard je l avoue
Mais si c est une low card qui fait rentrer flush, ou une moyenne qui fait rentrer straight, c est pareille ?
Sur une 3e barrel, tu foldes ce qui techniquement est encore une TPTK river si tu n as pas 1 bloqueur ?
Ou tu paies 100% du temps parce que c est une TPTK ?

Si …

… mais il faut avoir TPTK+ au moment de la décision et pas qu’au flop.

Pas de lien avec le SPR, c’est juste que tu overfold si tu fais ça.

Après comme toute ‹ règle ›, il peut y avoir des exceptions mais faut pas trop avoir peur des tirages qui rentrent dans les pots 3bet.

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Peut- être pas en théorie mais en pratique j’ai quand même l’impression que les Vilains ne 3 barrel bluff pas des masses quand la flush rentre river (c’est je pense moins vrai pour les flush à backdoor qu’ils craignent moins et pour les tirages quintes qui sont moins lisibles).

Edit: Et comme souvent les seuls bluffs des Vilains lorsque la flush rentre seront des Axo avec l’As qui bloque la nuts flush, je me demande si contre intuitivement il n’est pas préférable de Hero call (face aux Vilains qu’on juge suffisamment aggro) les TPTK sans bloqueur sur la nuts flush pour ne pas bloquer le peu de bluff des Vilains.

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Salut !

Snap fold ici.
Un grand sage a dit : « en micros, on ne paye pas 3 barrels avec une simple TP ». Alors imagine avec une seconde paire… En pot 3bet.
Plus mathématiquement, il n’a aucun cut à priori comme tu l’as dit. Mais également peu de bluffs (Axs à pique et peut être T8ss, mais est-ce qu’il va 3 barrel sur ce board ?) par rapport à la taille de son size. Il faut que tu sois bon 33%, et sans infos j’aime considérer qu’il n’a jamais 33% de bluffs ici. À voir selon profil si tu as d’autres infos.

GG

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Ok, alors ma question c est à quel moment le sizing turn nous commit river ?
Parce que si tu call 100% ce que je faisais de base, tu te retrouves svt avec un pot size bet river
Si vilain shove et tu as tjs une TPTK river y a t il une regle mathematique pour call 100% idem ou bien à la dernière street est à l ancienne avec analyse range etc … ?

Je connaissais pas cette citation, elle est tellement vraie :slight_smile:

Il faut toujours analyser la range.

Sinon, quand le field size up, je considère qu’il a amélioré jusqu’à preuve du contraire.

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Tu n’es jamais commit pour la street suivante.
Tu dois toujours réévaluer et calculer sa range contre ta main et ta cote pour call.

Peut importe si tu as TP ou si c’est un pot 4bet.

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Merci tlm pour votre aide
Ca fait tellement sens.
Jms commit, pas triple call en micro avec TP et tt le toutim

On a un bon bluff catcher. Donc la seule question est de savoir si le field bluff suffisamment ce spot.

En tout cas en théorie on ne va pas défendre que trips+.

La notion de committed ne dépend pas d’un sizing mais de la cote de pot (et de ton équité).

Exemple : PF Hero OR AK ou QQ 3bb, Villain 3bet 9bb, Hero 4bet 25bb et Villain shove 91bb une range qu’on estime {KK+, AK} alors Hero s’est committed par son 4bet car son équité est d’environ 40% pour une cote de pot de 33%. Ca serait une erreur mathématique de fold.

Post-flop, il peut y avoir des situations où l’on est commit, par exemple avec un tirage flush max si Villain a un stack effectif restant tellement petit quand il part à tapis que l’on a la cote pour payer.

Mais on est jamais ‹ committed › par défaut. Par exemple, si on estime qu’on est drawing dead, il n’y a pas de raison d’investir même 1bb de plus même si le pot est énorme.

Pour moi, c’est pas pareil, un SRP où l’on subit 3barrel et où on a juste TP et un 3bet pot où l’on a TPTK même face à 3barrels.

C’est pas une règle mathématique. C’est une « règle » d’ArtPlay. Note bien, le double ‹ jamais › que l’on rencontre très rarement au poker.

Cette règle n’est pas argumentée mathématiquement dans l’eBook.
Je suppose quelle est basée sur son expérience du field (au moins de l’époque).
Ca serait intéressant de vérifier dans nos databases pour voir si ça a changé (je ne pense pas).

Bien sûr l’eBook s’adresse aux joueurs de petites limites et à la question de savoir s’il faut évaluer les ranges en toute circonstance, la réponse est « oui bien sûr ».

Mais je pense que cette règle est indiquée car il a vu trop de joueurs fold TPTK en pot 3bet par exemple quand la couleur rentre river alors qu’il n’y a pas trop de raison de la craindre, que Villain peut très bien 3barrels bluff AK qui n’a pas touché en pot 3bet, etc …

Et bien sûr, ce n’est pas la situation ici puisque tu n’as pas TPTK river.

Quant à ne pas payer 3barrels en micro simplement avec TP (en SRP) et bien, c’est généralement vrai mais si tu fais face à un degen, ça devient simplement un bluff catcher et à la limite il vaut mieux payer les 3barrels dans cette situation que payer 2 streets pour fold river sur le 3e.

Autrement dit, toutes ces « règles » n’empêchent pas le profiling du Villain et donc aussi la réévaluation de la range à chaque street.

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Pareil.

J’ai supposé qu’il 3bet pas mal PF, qu’il Cbet full range au flop et j’ai commencé à filtrer turn.

C’est quand même un bon spot de bluff pour un profil agressif (on a que 30 mains alors prudence) notamment avec ce run-out river et il y a pas mal de Ax qui font sens à être joués (que tu n’as pas estimé dans ton analyse) ainsi qu’au turn qu’il peut tourner en bluff river.

Perso, j’ai un peu de mal à fold là.

Je ne sais pas si tu fais systématiquement un Flozilla sur tes mains soumises à l’analyse de la communauté mais c’est un très bon moyen de progresser.

Non seulement ça te permettra de voir visuellement les combos qui tu aurais oublié de tête mais ça permet aussi de débattre sur les estimations de range, voir l’équité (pour comparer à la cote de pot) … et donc de faire ce travail d’estimation de range à chaque street comme conseillé.

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Exactement, bon ici c’est pas exactement la flush qui rentre et on a pas la TPTK mais sur la scary, Villain peut bluff et on bloque pas le tirage flush max raté.

A voir par rapport à notre database pour les pots 3bet où l’on a TPTK et où la flush rentre si on est suffisamment devant (>33%) quand il reste un PSB river, c’est à dire si le field bluff suffisamment pour qu’il ne faille ‹ jamais › lâcher TPTK+ en pot 3bet.

Je n ai pas flopzilla mais c est definitivement prevu ds la suite
Dans mon esprit il n a plus de bluff river du tout
Alors j ai discount les Axs que je crois il give up tres svt
Je le vois tres svt sur un full ici
Mais ca peut se discuter c est certain
Et si on peut regarder les datas sur TPTK en call 3 barrels ce serait top
Parce que Artplay c était y a 20 ans non ?

L’ebook a 13 ans.

20 ans, c’est plutôt les bouquins d’Harrington mais vu que l’épisode 1 de la saison 1 de la Green Card de 2023 commence en citant son principe de force (parmi les fondamentaux), c’est que tout n’est pas à jeter dans les livres même anciens :wink:

Certains concepts même beaucoup plus anciens (comme le gap concept) sont toujours valables.

Et je pense que les fondamentaux de l’époque permettent toujours de battre les nanos. Ce field n’évolue pas beaucoup au cours du temps sur un certain nombre de points.

Après je suis d’accord que c’est toujours intéressant de vérifier certains principes avec sa database pour savoir s’ils sont toujours d’actualité.

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Bon j’ai vérifié sur la couleur qui rentre river (situation 100bb deep, environ 1 PSB river, pot 3bet, Hero en défense).

Le double jamais n’est pas évident dans cette situation :slight_smile:
Après l’échantillon est trop faible pour savoir si on gagne au moins 33% du temps.
J’ai vu certains bluffs complétement barrés mais aussi pas mal de couleurs touchées alors je tiendrais compte du profil dans cette situation précise pour savoir si je suis la règle ou pas.

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