Arguments pour check :
Villain peut bet moins bien sur les streets suivantes pensant détecter de la faiblesse chez Hero.
La main ne nécessite pas vraiment de protection sur cette texture.
On ne se value cut pas contre la portion de range qui contient Kx
Argument pour bet :
On peut value dès maintenant des mains inférieures et peut-être sur plusieurs streets avec un pot qui sera plus gros.
check : probablement pas 3 streets de value quand on bet/bet/bet, on laisse l’opportunité à OOP de bluff, on se rapproche du showdown et on va donc plus facilement réaliser notre équité ( même si en l’occurence on aura pas trop de difficultés à la réaliser en étant IP et ayant une équité solide, on se fera peu check/raise et si c’est le cas le range de check/raise sera très déséquilibré dans un sens ou dans l’autre). L’argument exploit c’est certainement que vilain va pas assez défendre quand on bet… et qu’on va enregistrer une EV supérieure à la GTO avec notre cbet … Le field va beaucoup trop peu X/R quand on cbet range donc ça permet vraiment de rendre directement les cbet EV+. sauf que … le but n’est pas de prendre une line EV+, mais de prendre la ligne qui dégage le plus d’EV.
bet : ça permet de prendre de la value tout de suite, ça permet surtout imo d’avoir une stratégie simple au flop du genre « cbet range ». Le problème ici à mon sens quand on check les Qx étant que si on commence à toujours cbet nos air et nos TP+ et check nos Qx et autre SDV/value thin on aura un range ultra face up vs bon reg et on va donner une tonne d’infos. Si on check toutes nos Qx, d’un point de vue théorique il va falloir commencer à check des TP+. D’un point de vue pratique, ça ne me semble pas obligatoire de mixer les TP+ parce que notre stratégie sera difficilement détectable et dans l’hypothèse où notre stratégie est détectée encore faudra t il que vilain sache nous exploiter. Le potentiel exploit selon moi réside dans le fait que quand Hero check, villain en face va souvent se level et penser qu’Hero cap son range, donc il n’est pas impossible que vilain commence à bluffer davantage qu’il ne le devrait théoriquement, donnant ainsi plus d’EV à bluffcatch. Je pense aussi que quand on check le flop IP, on emmène vilain dans une partie de l’arbre de décision qui est en général moins maitrisée et où il va possiblement commettre de gros blunders en EV, ce qui nous sera profitable à condition évidemment qu’on maitrise mieux que lui cette partie de l’arbre.
Perso aucune idée de ce que préconise le solver avec notre range ici, en étant IP sur un tel board on peut faire un peu ce qu’on veut avec notre main je trouve, et ici la meilleure line imo sera celle qui exploite le mieux la stratégie de vilain. Le risque étant d’avoir une stratégie globale avec notre range qui ne ressemble à rien, mais je ne pense pas que ce soit problématique à cette limite.
Concernant la river c’est pas simple, pas d’accord avec @yvan161 sur le fait qu’on prenne de la value sur des Qx, imo le manque de thin value est un leak de beaucoup de regs sur cette limite, je pense que de manière générale les Qx vont davantage être joués en bluffcatch par villain. Pas d’accord non plus sur le fait que ça « overcall à ces limites », c’est une idée assez répandue mais qui mériterait peut être qu’on lui torde le coup, forcément on ne va pas faire fold 100% des Kx et ce sera dépendant du profil en face. Ce qui est en revanche à peu près certain c’est que la line de Baki représente très peu de bluffs, X back Flop, call Turn, raise cbet river … honnêtement … 1) y’a pu beaucoup de air dans son range une fois qu’il call la turn, une grosse partie des air vont être cbet au flop ou fold turn, donc river peu de chance qu’il ait call turn avec air avec le plan de raise cbet en bluff. Du coup d’une manière générale vu qu’une line de X, C représente peu de air, ben qu’est ce que représente Baki comme bluff à la river? Tourner 2nde paire en raise cbet bluff en NL10, je l’ai pas vu souvent. Dans ce type de méta, avec une line qui n’est quasi jamais bluffée, je pense au contraire que vilain va overfold vs raise, s’il est capable de lâcher sa top paire ofc, mais c’est d’autant plus « facile » pour lui sur un 3 to flush qui fait potentiellement rentrer des flushs dans le range de Hero. Oui une partie des flushs de Hero n’est plus dans son range river parce que cette partie serait dans la branche de cbet flop de l’arbre de décision, mais il est fort probable que villain n’en ait pas conscience, et même s’il en a conscience ça ne l’aidera pas à trouver des bluffs dans le range de Hero.
Je pense que vu le sizing de vilain il ne représente pas de bluff, le plus probable reste qu’il soit en train de value son Kx, même si on a de bonnes côtes je ne suis pas certain que call soit profitable ou EV0. En théorie j’imagine qu’ont doit call notre AQ, mais ici le solver va construire son range de bet de manière à rendre IP indifférent entre call/raise/fold. Dans la réalité des choses, quand il bet 1/3 river il essaye d’accomplir quelque chose : et ce quelque chose est probablement de prendre de la value étant donné les côtes qu’il te laisse.
Du coup je trouve ça plutôt bien joué de raise: on profite d’une « méta » et d’une line très peu prise en bluff, qui peut donc engendrer des hero fold.
On a pas d’info sur Villain, c’est peut-être un reg c’est peut-être un récréatif. Ça rend l’exercice plus difficile et je pense qu’il ne faut pas aller trop loin dans le raisonnement que pourrait avoir Villain ici. Vue la limite, unknown sera classé par défaut plutôt rec que reg.
On peut en discuter mais je pense que le conseil principal est de jouer straitghforward river dans un premier temps en l’absence d’info et ensuite de s’adapter en fonction du Villain.
Je pense vraiment que le field de NL10 overcall et underbluff et qu’il faut bien s’adapter à ça pour ne pas détruire son winrate.
Contre un Vilain aggro vs weak action qui peut même parfois randomiser ses bluffs. De plus, le board est assez peu dynamique. Peu de chances que les ranges flop de c/f de Vilain nous passent devant les streets suivantes.
Vilain risque aussi d’overfold si on CBet (plus on descend de limite plus ça fold vs CBet flop).
Vilain peu aussi toucher un petit quelque chose turn qui nous permettra de value.
J’en trouve plus ici: essentiellement on ne va pas assez se faire c/r. Pour moi c’est l’argument principal. Du coup on se retrouvera peu souvent à devoir fold la meilleure main. Faire grossir le pot peut aussi être intéressant si on améliore turn, mais ça me semble très secondaire.
Admettons qu’il soit récréatif, c’est pas pour autant qu’il va nécessairement se mettre à bet Qx river. Dire qu’un leak très répandu est celui de miss de la thin value ne me parait pas être un raisonnement ultra poussé.
Possible, mais ça me paraît assez caricatural. Et potentiellement très biaisé : on va très bien se rappeler des fois où on s’est fait catch par des mains très faibles ou des top paires, nous n’allons pas voir toutes les fois où on a fait fold une TP que villain ne nous montrera pas. Il faudrait regarder les databases pour voir si ça call une grosse partie du temps ou non dans ce cas de figure, mais ça me parait très compliqué de tirer des conclusions pertinentes.
On n’aura pas 3 street de value contre des Qx et on se value cut contre un Kx
On peut value quelques tirages et certaines Qx tout de même contre certains vilains qui seront incapables de fold sur 3 barrel avec leurs Qx
D’un point de vue plus spécifique on est bien content de x back TT ou JJ sur ce type de board donc le faire avec AQ doit être pas mal aussi pour ne pas avoir que de PP ici. Le faire avec des low Kx doit être pas mal non plus…
Oui je parlais plus généralement : dire que Villain joue ainsi parce Hero représente cela. Savoir s’il faut jouer sa main ou sa range…
Tant qu’on n’a pas profilé Villain, j’aurais tendance à jouer en exploit plutôt qu’à l’équilibre.
Si le miss VBT est un leak des regs de la limite (que l’on peut exploiter par un raise), ça renforce la probabilité que c’est un rec qui mise petit parce que la couleur rentre. Et si c’est un rec, on a peu de FE (voire même sur un reg qui aura du mal à fold sa TP, nous voyant bluffer la couleur qui rentre).
Mais je pense que l’on anticipe l’analyse de cette street 
On aura l’occasion d’en reparler.
Je suis d’accord que les tendances du field s’analysent sur des données concrètes de DB et pas sur un sentiment.
Je ne suis pas à la maison pour vérifier mais j’ai matière et on pourra en rediscuter après les vacances.
Il y a aussi le témoignage des coaches (de joueurs de ces limites) et autres regs qui écument les micros.
Ce challenge sera l’occasion de discuter des tendances du field en 2020 à n’en pas douter.
Euh normalement c’est plutôt l’inverse, par définition de toute façon tu ne peux pas jouer exploitant si tu ne sais pas comment joue villain.
Hmm j’aurais plutôt dit que vs villain qui ne thin value pas, on peut fold de manière exploitante.
Imo bet en value avec un Qx à sa place c’est un value thin, bet Kx c’est pas spécialement du thin value. Donc même un reg qui n’est pas capable de thin value peut très bien bet un Kx avec petit sizing pour se faire payer.
Cette hypothèse me semblerait plus probable si on avait pas call turn, quand on ne cbet pas le flop, et qu’on call le turn, on a un range dépolarisé et ça n’importe quel reg moyen/mauvais le comprend naturellement. Du coup dans un range dépolarisé on a par définition très peu de mains qu’on veut bluff. Et la stratégie du reg de micro normalement elle consiste à jouer le range adverse, ce qui est plutôt logique vu qu’il joue beaucoup de récréatifs qui jouent leurs mains… et au final ici le raise en bluff, on le own en jouant range vs range, qui est le niveau de raisonnement juste au dessus du sien.
Tu sais comment joue le field.
Si Villain est un reg de la limite, tu aurais des stats dans ton tracker.
S’il est unknow c’est probablement un récréatif ou un reg qui vient de up ou un reg qui descend (pour un challenge par exemple mais c’est le moins probable).
Exemple : le field de micro défend peu ses blinds (même regs) donc tu peux steal plus que la théorie au bouton par exemple.
Si après quelques mains, il s’avère que Villain est un reg qui défend correctement alors tu resserres ta range d’OR.
Ca me parait mieux comme approche en NL10 que de vouloir jouer à l’équilibre et dévier seulement quand Villain n’est plus unknow.
Tu peux même avoir des indices sur comment joue Villain avant même qu’il ait fait la moindre action : auto-blind, pas cavé max., parfois le pseudo…
Je ne prends le spot de raise de VBT (plutôt en bluff sans SDV) que quand je suis sûr que c’est un reg en face.
Merci pour vos réponses !
ça va être ça l’idée en effet, la stratégie de défense de vilain flop avantage nos airs, mais pénalise nos value, on a donc plus interêt a les check.
On est en explo, on cherche pas à avoir une stratégie « simple »
C’est un spot important, je pourrais faire une vidéo complète sur ce spot et dire comment jouer en explo chaque combo flop, ça intéresse ?
J’appelle ceux qui jouent comme ça les « reverse players », j’trouve ça un peu abusif comme style de jeu… et catastrophique si villain met en place une contre-stragégie…mais j’imagine que tu as testé … ça peut être intéressant de voir ce que ça donne . C’est un peu l’avantage quand on a une BR de joueur pro et qu’on joue en NL10, on peut se permettre d’expérimenter.
Oui bien évidemment !
Oui
+1
+1
Si vilain était en capacité de mettre une contre-stratégie il ne serait pas leaké à ce point…
Je développerais en détail en vidéo 
J’ajouterai même que absolument PERSONNE n’est capable de s’adapter complètement à une stratégie d’exploit, même en 400+ les regs qui s’adaptent bien constituent une minorité du field.
Et pour les rares villains qui tenteront de s’adapter, le temps qu’ils le fassent on aura déjà print et on sera prêt à swap notre stratégie à nouveau dès qu’on le remarque, de quoi les rendre fous 
.
Faut vraiment sortir de cette parano de la « stratégie exploit qui nous exposerait nous même à être exploité ». Qui va nous counter-exploit ?
En 2020, même en z500 il y a encore de la place, et c’est pas prêt de s’arrêter !
Pareil.
Hello,
Alors ca donne quoi les premiers resultats sur la nl10 de wina? 
Tu vas donner un ‹ corrigé › du flop et on passe aux arguments/corrigés pour chaque streets suivantes ou tu comptes tout mettre dans ta vidéo ?
Perso, je ne suis pas contre une vidéo mais j’aime bien l’exercice écrit parce qu’il est interactif (sous réserve qu’il ne s’étale pas trop dans le temps).
Je comptais faire une vidéo.
Mais là une idée vraiment sympa qui me vient en tête, c’est de faire un stream interactif sans délai, une sorte de gros coaching de groupe.
Je suppose que ça va brancher pas mal de monde