Aprés Freud a aussi pris cette Option je pense donc que ce moove est un peu superieur au mien en terme d’EV.
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Re,
Quand on raise :
combo de value : 15
combo de bluff : on a droit à 13 bluffs je crois genre T9s-56s et quelques axs carreaux j’imagine ^^
Je préfère franchement call avec ce combo face à un reg, contre un récré si il peut s’envoyer en l’air avec TP pk pas…
Un reg va pas raise mini , on a très peu d’info sur vilain, c’est très probablement un fish vu la limite.
Vs reg c’est complétement différent imo. On va avoir à faire à une range polar type 77 88 87s des draws.
Et on voudra pas 3bet grand chose au flop enfaite.
gros +1 sur ca, c’est facile de tomber dans le piège de, avec ce combo je vais faire x et du coup avec l’autre combo je vais faire y, en focusant a mort sur le fait qu’un combo va avoir peut etre un millième d’EV en plus que l’autre combo a faire telle ou telle action, alors que dans beaucoup de cas l’EV de x ou de y va etre significativement supérieure à l’autre option, et donc on a juste envie de faire x/y tout le temps avec tout nos combos
Ou alors si c’est une question de balance, completement inutile de vouloir balance ses combos postflop dans des situations comme ca en NL50 et moins (même NL100 jpense,a partir de la nl200 contre des top regs qui jouent aussi plus haut faut commencer a faire un peu plus gaf, et encore, c’est vraiment pas le truc le plus simple a voir et a exploiter faut des tonnes de sample et vraiment faire gaf pour exploiter ce genre de trucs), et c’est pas gratuit non plus, donc juste une mauvaise idée
(btw possible qu’on ait plus envie de raise avec Ad que sans pour le coup, parce que notre main a plus d’équitée et qu’on bloque moins les bluffs qui vont barell turn)
Sinon pour le spot en particulier, assez d’accord pour dire que le minraise ca peut etre nutsé dans certains cas mais là sans infos on peut pas du tout réduire la range de vilain a nuts+, y’a aussi des randoms mains moyenne qui trainent (en gros la range dont kana parlait Kx- et des trucs randoms) au moins 50% du temps, donc jpense pas que fold flop sans infos soit une bonne idée
3bet flop semble clairement bien dans la mesure comme a dit snakach où on a priori pas forcement parti pour faire un sick fold a aucun moment sur un brique runnout (mais l’autre avantage de call aussi c’est qu’on choppe beaucoup plus d’infos, donc quel cas on va peut etre pouvoir faire des bons sick folds plus tard), donc autant ne pas laisser freeroll vilain son équitée
Call est evidemment EV+ aussi, ca reste une option ok mais probable que 3bet ait plus d’EV
Pour les autres mains perso
KJ just call
JTdd a priori 3bet et push notre équitée devrait avoir plus d’EV, mais ca peut rester close (avec 9Tdd ca le serait moins par example), call est bon aussi obv
TT je cbet pas, trop thin imo de vouloir cbet beaucoup de mains moyennes vs un range de coldcalleur preflop si BTN est un reg
Et je sizerais plus cher mon range de cbet, comme dit ca me semble trop thin de vouloir bet pas cher des tonnes de mains pour value/prot vs un range de coldcall BTN (et on a pas des milliards de mains qui vont avoir envie de faire ca anyways, meme en 3ways avec un fish dans le coup), alors qu’on a enormement de mains qui vont avoir un meilleur EV soit a bet chet soit a check, ca devrait quand même être moins grave dans des plus petites limites si BTN est passif, mais même ca semble trop thin
Salut,
je confirme ce que dit Kana sur la base de l’étude des mains de mon tracker en NL10 (115K mains)
J’ai regardé une dizaine de situations où je suis min-raise sur mon Cbet flop : ce n’est jamais nusté en face.
A part une situation particulière (car squeeze pot) avec overpair, le reste du temps c’est toujours une main faible, la plupart du temps TP avec kicker qui va de good à no kicker (mais jamais TPTK).
A propos de AA et dans ces conditions, les deux lignes (call ou 3bet) me semblent possibles : à voir quelle est celle qui tire le plus de value.
Ca dépend de la FE du 3bet et des capacités de Villain à call sa second paire moisie.
En l’absence d’information et vu que l’on est OOP, je pencherais pour le 3bet.
Pour le sizing, le x3 proposé par @Freudinou a l’avantage (par rapport au 3bet/shove) de générer moins de FE et de garder Villain dans le coup qui peut être tenté de call le bet turn sur une brique d’après la théorie de l’engagement (il paye deux streets alors qu’il aurait fold flop sur le shove).
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Salut à tous, je vais vous donner mon avis sur la question. Je suis content de voir que ça permet d’avoir un débat sur un spot qui est à mon sens très important car il est récurrent. De plus, je dois admettre que moi-même j’ai souvent tendance à ne pas prendre ce que j’estime être la bonne ligne de jeu ici, à savoir le 3bet.
Voici comment je vois les choses. Pour commencer, je m’oblige toujours à travailler avec ce que j’estime être le scénario le plus probable. La première étape pour moi va être de faire une hypothèse sur le profil d’un vilain que je ne connais pas et personnellement, j’ai décidé de faire l’hypothèse qu’il s’agit d’un joueur récréatif, ceci pour deux raisons principales :
- Je ne connais pas vilain. Et oui, nous sommes sur le .fr et à partir du moment où je suis sur une limite que je connais, si quelqu’un se pointe et que je ne le connais pas, il y a plus à parier que ce soit un récréatif qu’un reg qui vient de cash-in ou down/up de limite.
- Il emploie une ligne de récréatif.
J’ai lu que certains ici faisaient souvent face aux nuts ici, je suis un peu surpris, j’ai checké ma database en micros et certes, il y a des nuts c’est une évidence mais on voit également de nombreuses top paires plus ou moins bien kickées, des tirages, des secondes paires et parfois…Air total.
Je pense qu’il faut essayer de comprendre la logique des vilains, ce n’est pas parce qu’ils ont une mauvaise logique qu’ils n’en ont pas. C’est assez facile pour moi car en réalité, j’ai déjà utilisée ces lignes à l’époque où j’étais un bon regfish. #HistoireDuPoker Cette ligne de jeu est suggérée dans le livre Poker is War, sorti en 2010. Les auteurs expliquent que de cette façon, on va avoir une carte gratuite à la turn (on achète la turn) et on réalisé l’équité de nos tirages sur 2 streets à moindre frais. De même avec une top paire pas très bien kickée ou une seconde paire, cela permet de pot control (concept obsolète je le rappelle), l’adversaire va souvent checker la turn ce qui nous évite des décisions complexes avec nos mains moyennes.
En réalité, j’avais déjà entendu cette suggestion venant des top sharks de la table (ils maniaient super bien les jetons) de nombreuses fois lors de parties live en casino entre 2007-2010 avec en prime le fameux « tu raises comme ça tu peux te situer ».
On voit ici que le profil importe peu finalement car je pense que ce genre de lignes est parvenue aussi bien jusqu’aux purs récréatifs qu’aux reg récréatifs (plus communément appelés regfishs…).
Pour moi il est essentiel de 3bet ce spot, vilain va nous payer avec tous ses tirages mais surtout, on a beau le situer, il va rarement avoir la force de folder de suite une top paire. Si vilain nous revient dessus, la décision ne me semble pas si évidente. En effet, puisque l’idée de vilain était de contrôler le pot, normalement il ne souhaitera pas nous revenir dessus et aura tendance à call. Quand il le fait, je pense qu’il s’agit avant tout d’un calcul de cote, certes souvent complexe si on est un peu deep mais à mon sens ce n’est pas parce qu’on va avoir une décision compliquée qu’on doit l’éviter. Et puis ce n’est pas en l’évitant qu’on va apprendre à la jouer…Je n’ai pas souhaité exagéré sur mon sizing en raison de cette logique également, ne pas donner à vilain réflexe de survie avec une top paire.
Je vous donne un exemple sur Flopzilla d’un récréatif 50/3 qui relance nuts et ne va payer que 25 % des TP et tirages 8 outs+. On reste avec 54 % d’équité une fois payé. Notons que KJdo aurait déjà 48,5 %.
[Flopzilla v1.8.4]
[Use Ctrl+I to import into Flopzilla]
[www.flopzilla.com ]
[LyLMloRTgAFFJEq2qCKfgQadmWIbs1lBea5xmPrFm1OMuyCCWK]
[XzR96c4yHJSFbcY2bKjM7AeyzAiaAyEqFif4QKCuORSrYPKfr6]
[tsgi5RjjGHTSdlgQojM1fSO4rSYuRBz2NTsD2tJ9jdg6w3AfEE]
[qE4p90M2AcCBnEf55CRJBH930vF1IgfUsY1cplULDkQfvoVulp]
[Mma6CPaQ1AN1GZ40HjH+Ifr2lz+HAtMliqgt+RCxjAtenwoNEf]
[nu144Fo1TYtgtseW8ft7+b7+mugY+RvYqbBfgJj5o0PPO]
Avec KJo justement, c’est souvent un call contre une range de reg récréatif, un raise face à un récréatif. Il faut voir à quel point on souhaite pousser la logique « je travaille avec le scénario le plus probable ». De même, face à un all-in sur notre 3bet, on va être servi dans la logique « je n’évite pas les situations ». Le call ne me choquera pas mais je pense que je vais assumer et 3bet dans notre situation.
TT le Cbet se discute (en fait non hein, faut pas Cbet 
) mais si on Cbet, on va payer un raise pour moi (on va souvent trouver minimum 40 % d’équité) en prenant en compte que vilain va souvent nous indiquer la force de sa main à la turn (en gros il bet on peut folder) et nous permettre de réaliser notre équité.
JdTd le souci est qu’on va galérer pour techniquement raise en value (autrement dit, dépasser les 50 % d’équité) mais il faut prendre en compte qu’on a toujours une FE sur notre 3bet. Il faut penser EV. Cette option à mon sens ne peut pas être mauvaise. C’est la main charnière pour moi, bien malin qui pourra me dire qu’une option est supérieure à l’autre avec cette main. Ceci étant il y a une option avec laquelle on est certain de ne pas faire d’erreur : le call. Perso ma logique c’est de me dire qu’avec un tirage, si j’ai en option le call, je vais prendre l’option agressive si j’ai la certitude qu’elle est supérieure à l’option passive. Et là encore une fois vraiment, si je 3bet j’ai toujours un peu de FE et j’en ai besoin de tellement peu qu’on peut le faire. Mais en même temps, quand on paye, on a la cote directe et évidemment on va souvent prendre un petit quelque chose si on touche. Donc là c’est vraiment la pure main que j’ai mis pour discuter car je dois admettre que je ne vois pas comment on pourrait conclure clairement, même avec un solver.
Concernant le préambule, à savoir la taille du Cbet, c’est évidemment une erreur de ma part, un peu trop récurrente ces derniers temps, il fallait mettre plus cher au flop. Je n’ai jamais songé à mettre pot comme j’ai pu le lire ici mais pourquoi pas tester.
Merci à vous et n’hésitez pas à réagir par rapport à tout ceci, je vais revenir sur 2/3 trucs que j’ai lu.
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Bonne analyse mais à la limite de la branlette intellectuelle. C’est pas ce genre de spot qui va être déterminant dans ton winrate. Il y a des milliards de choses plus importantes à maitriser pour progresser.
Cela reste assez marginal, les fishs qui font ça mergé/value cut ou en semi-bluffs tu les profiles très vite.
Un jeu concours du trollage a été organisé par PA ?
N’essayez pas de gagner, il y en a un ici qui vous éclatera sans se fatiguer car au moins il sait être marrant quand il le veut.
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J’espère que tu ne parles pas de moi, même Reyj dit plus de choses sensées que moi.
#kejfoula
Etre désagreable pour être désagréable est la marque de fabrique des trolls.
J’ai rien compris aux 2 posts mais je note une certaine animosité.
Peace bro (surtout que j’allais te proposer du coaching Poker en échange de coaching crypto) 
C’est plus clair?
Et merci, j’ai déjà un coach (le pauvre), celui fait de la branlette intellectuelle 
Hello,
#balance ton troll 
C’est un spot quand même assez récurrent, surtout en micro-limites. Du coup j’ai du mal à penser qu’il ne va pas avoir une certaine influence sur le winrate. Je l’ai aussi mis car souvent quand un joueur de micro me montre ce spot, je constate qu’il n’envisage même pas le 3bet.
Ensuite il est vrai que j’essaye de détailler et construire au maximum mon raisonnement. Ca permettra aussi plus facilement de le déconstruire si on n’est pas d’accord, chose qu’on peut faire difficilement si je m’en tiens à “easy 3bet” 
Pour en revenir au spot, le KJo j’ai tandance à vouloir le 3bet car en réalité j’ai vraiment le sentiment qu’on a rarement nuts ou TP/TK en face. Après il faut faire attention au jeu des databases/showdown, en gros j’ai 100 Kh, c’est relatif, je suis content de voir que @yvan161 a l’air de confirmer.
Je suis surpris, @Freudinou, par la ligne de 3-bet que tu prends avec AA, voire avec JdTd. Certes, l’étude des mains relevées par les bases de données peut révéler une range rarement nutsée en face dans un contexte pareil ; mais, si j’effectue un 3-bet avec AA, et surtout un 3-bet classique (à 3,35, par exemple), je peux montrer trop de force face à la partie de range que je souhaite exploiter (les tirages, notamment) en même temps que je peux grincer des dents si le vilain me revient dessus. Autrement dit, avec AA, je suis un peu devant ou assez loin derrière.
Si tu nous avais demandé notre plan de jeu avec 88 ou 77, je t’aurais répondu que j’aurais effectué un 3-bet shove, ayant une main suffisamment puissante non seulement pour value-protection, mais surtout pour go broke face aux tirages, DP et quelques TP chez le vilain (surtout face aux tirages). Or, avec AA, je n’ai rien qu’une overpair, main pas suffisamment puissante à mes yeux pour go broke.
Autre point sur lequel je suis surpris par ton affirmation : le fait de cataloguer le vilain comme récréatif sans plus d’informations. S’il n’était pas cavé max en arrivant à ma table ou qu’il oubliât l’option de recave automatique, il n’y aurait pas de souci à le cataloguer ainsi. En revanche, vu qu’il se soucie a priori de se caver max, je trouve un peu prématuré de le cataloguer sans plus d’informations : même si le min raise, que ce soit préflop ou postflop, est une marque de fabrique des joueurs récréatifs, qui te dit qu’il ne s’agit pas d’un missed click (ça m’est déjà arrivé de relancer à 2 BB au lieu de 3 parce que mon double click sur la barre de sizing n’est pas passé) ? Bref, sans la moindre information sur les premières tendances qui se dégagent (par exemple, pas de précédent sur le min raise), je me hâte lentement.
Je ne vois pas en quoi le fait qu’il s’agit d’une limite du .fr faciliterait une telle conclusion (d’ailleurs, je serais curieux de savoir ce qu’en pensent @phit et @Weskerise, qui jouent en NL10 sur le .com ).
Ah ! la fameuse relance pour information : on voit bien que c’était l’époque où l’on se contentait de la collection de livres dirigée par François Montmirel et du DVD de Patrick Bruel pour progresser ! 
Je comprends mieux pourquoi il était plus facile de monter les limites à cette époque que de nos jours. 
Tu ne peux pas montrer trop de force contre les tirages à mon sens puisqu’ils ne vont pas se mettre à folder. Il y a un truc à savoir sur le .fr, c’est que bien peu de joueurs connaissent leurs cotes, y compris chez les regs. C’est d’ailleurs l’une des choses qui m’a surpris quand je suis devenu coach, j’ai été élevé avec la collection Montmirel, au moins on ne pourra pas lui reprocher d’avoir fait l’impasse sur cette notion. Autrement : absolument tout le monde va te payer. Effectivement, quand on te revient dessus ce n’est pas agréable, mais ça ne sera pas tous les jours pour commencer et ensuite c’est à nous de savoir comment répondre à cette situation.
La range de vilain est finalement mergée (à l’excetpion des tirages mais ils vont payer) pour moi, on va plutôt payer dans le cas où la range adverse est polarisée et que nous avons un blucctacher. Quand tu as une bonne main contre une range mergée et que cette range est prête à payer et bien la marche à suivre est de miser/relancer.
En vérité, il y a quand même une proba non négligeable que vilain soit un reg récréatif, profil très répandu sur PS. Mais dans ce spot précis, les récréatifs et reg récréatifs ont tendance à prendre la même ligne de jeu de ce que j’ai vu. Ils auront donc la même range même si chaque type de main ne sera pas présent dans les mêmes proportions. Ca peut être un missclick oui, mais en terme de probab, est-ce qu’il y a plus de chance que vilain ait volontairement min raise ou miss click ?
Il y a beaucoup moins de joueurs sur le .fr, du coup on connait assez rapidement les regs d’une limite…
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Du coup pour toi ici si le mec raise ton 3 bet avec ton AA t’es plus enclin à fold?
Pour résumer ce que tu nous expliques et voir si j’ai bien compris ton raisonnement
- Flop : tu aurais dû cbet plus fort ok
Tu 3 bet en value, le montant “peu chers” tu le choisis pour éviter de trop souvent faire folder les TP et du coup tu choisis plus la value sur tp que la protection sur les FD
Si le mec shove tu peux fold…
Non on peut pas 3bet fold, et vouloir 3bet peu cher pour ne pas faire fold les TP c’est du pinaillage, au contraire faut commit les TP le plus possible des le flop en laissant un 2/3 PSB turn.
Si tu fold le flop ici par défaut , ca risque un peu de faire mal à ton winrate
Je dirais plutôt que je ne m’interdis pas le fold mais que c’est un calcul de cote.
Ici je te propose un petit exercice : si vilain par all-in, nous aurons 7 € 46 à rajouter dans un pot de 17,01 € (si je calcule bien…). Question :
- On a besoin de combien d’équité pour payer ?
- A partir de quelle range chez vilain aura-t-on la cote pour payer ?
Ton résumé est exact, si ce n’est que je dirais que j’opte tout simplement pour de la value sur tirages et top paire. Je précise que je peux fold dans cette ligne de jeu globalement, cela ne veut pas dire que dans le spot ici je fold