D’ailleurs on pourrait se demander jusqu’à quel montant on accepte de revendre un 98% de gagner 520k.
A 500K, tout le monde ici accepte, ok. Mais quel est le montant minimum de chacun ? 100k ? 400k ?
Fish pense à la range de mains adverse, il n’agira pas de la même manière selon qu’il raisonne en terme de gain ou de perte, en pourcentage ou en mains potentielles. ( ils n’agira tout simplement qu’en terme mains gagnante et se limitera a ne jamais bluffer, ce coté fishy ma aidé a rangé mon style loose agressif )www.atdpf.fr
[quote=“petiteglise, post:567996”]D’ailleurs on pourrait se demander jusqu’à quel montant on accepte de revendre un 98% de gagner 520k.
A 500K, tout le monde ici accepte, ok. Mais quel est le montant minimum de chacun ? 100k ? 400k ?[/quote]
Quidvis egestas imperat
ou
Viro esurienti necesse est furari
ce qui en bon français donne :
Le besoin provoque tout crime
ou
L’homme affamé est bien forcé de voler
tout ça pour dire que la question est totalement dénuée d’intérêt dans le sens ou plus tu vas tomber sur quelqu’un qui pour les raisons qui lui sont propres (vénalité, angoisse pathologique, gros besoin d’argent,etc…) va être capable de revoir ses ambitions à la baisse pour avoir la certitude du gain.
c’est un peu en sens inverse comme le fait de “mépriser” la variance, ok, ton exemple est basé sur des EV, et donc il n’y a pas de méprise mais pourquoi respecter une gestion de BR alors?
prenons le joueur nommé MaxLaMenace qui est un authentique tueur, mais sans le sous pour le fait que son divorce l’a ruiné.
Il sait (et à raison) qu’il est le meilleur joueur de poker du monde, un mécène lui propose ou un stacking à 10K€ pour 1 tournoi (main des WSOP par ex) ou 10 x 1K€, mais le gain cumulé même si il gagne les 10 à 1K ne sera jamais équivalent au 10K.
sous forme de pari.
ou de loterie
pour le 10K il ya 50 participants et il aura 10 chances de plus que ses adversaires, il y aura donc 60 tickets et un seul sera le gagnant tiré au hasard.
il aura donc 10 chances sur 60 de gagner le total soit 500K€.
la meme chose pour chacun des 1K mais avec 20 participants et il aura lui 5 chances contre 1 seul pour chacun de ses adversaires.
donc pour chaque 1K, il aura 5 chance sur 24 de gagner le total des 20K (et donc 10 fois ce meme tirage)
tu choisis quoi?
[quote=“Yeepaa, post:568001”]
prenons le joueur nommé MaxLaMenace qui est un authentique tueur, mais sans le sous pour le fait que son divorce l’a ruiné.
Il sait (et à raison) qu’il est le meilleur joueur de poker du monde, un mécène lui propose ou un stacking à 10K€ pour 1 tournoi (main des WSOP par ex) ou 10 x 1K€, mais le gain cumulé même si il gagne les 10 à 1K ne sera jamais équivalent au 10K.
sous forme de pari.
ou de loterie
pour le 10K il ya 50 participants et il aura 10 chances de plus que ses adversaires, il y aura donc 60 tickets et un seul sera le gagnant tiré au hasard.
il aura donc 10 chances sur 60 de gagner le total soit 500K€.
la meme chose pour chacun des 1K mais avec 20 participants et il aura lui 5 chances contre 1 seul pour chacun de ses adversaires.
donc pour chaque 1K, il aura 5 chance sur 24 de gagner le total des 20K (et donc 10 fois ce meme tirage)
tu choisis quoi?[/quote]
Le 10k offre une bien meilleure espérance de gain. En gros c’est du simple au double, environ 40K pour les dix tournois et 80k pour le 10k. Le shark que j’ai décrit choisirait la meilleure espérance sans hésiter.
De plus, si Max est le meilleur joueur du monde, il aura bien d’autres occasions de jouer que ça soit des tournois à 10 ou 1k. Donc même si Max est sensible à l’aversion à la perte, il devrait choisir le 10k.
Mais encore une fois, le but de l’article n’est pas de dénigrer ce sentiment humain qu’est l’aversion à la perte, mais de souligner qu’il fait perdre de l’argent. Et que ceux qui arrivent à en tirer parti peuvent donc gagner de l’argent.
+1
Les gens jouent mal car ce sont des fish.
Sur la façon de compter les probas il y a toujours un truc qui me choque c’est le fait que dans l’inconscient collectif des joueurs de poker 2 overs vs pair = 50/50 alors qu’il a des grandes disparités.
Ainsi un joueur qui se trouve face à TT avec son AK va considérer qu’il a perdu son coin flip alors qu’en fait il est bien derrière: 43/57 soit 14% d’écart et qu’en fait il a la même proba de gagner que s’il avait 67s face à AK ou là il aura bien la sensation d’être largement derrière!
J’ai lu l’article et je suis conscient des biais psychologiques induits par les probabilités.
Malgré tout, je pense que la raison pour laquelle les fishs jouent comme des fishs n’est pas là.
Le problème pour moi n’est pas que le fish prennent des options avec des EV moindre, c’est que les mauvais joueurs n’ont tout simplement aucune idée des probabilités. Bcp savent que une paire contre 2 overs, c’est un flip (même si c’est pas tout à fait ça). Mais combien savent la cote nécessaire pour payer avec une paire et une gutshot ? Dans le doute, bcp de fishs “vont chercher les tirages” car ils surestiment leur chance, qu’ils aiment bien faire de grosses combinaison et que ils sont impatients de gagner de l’argent.
Cet argument contredit un peu l’article dans la mesure où à priori, les économistes le savent bien, les gens sont averses au risque. Ils ne devraient donc pas “prendre des risques” avec des tirages improbables.
[quote=“bigbox, post:568306”]Sur la façon de compter les probas il y a toujours un truc qui me choque c’est le fait que dans l’inconscient collectif des joueurs de poker 2 overs vs pair = 50/50 alors qu’il a des grandes disparités.
Ainsi un joueur qui se trouve face à TT avec son AK va considérer qu’il a perdu son coin flip alors qu’en fait il est bien derrière: 43/57 soit 14% d’écart et qu’en fait il a la même proba de gagner que s’il avait 67s face à AK ou là il aura bien la sensation d’être largement derrière![/quote]
En effet et c’est assez intéressant à décrypter. Je vois au moins 3 effets :
- Comme expliqué dans l’article, la différence entre 57 et 43% est ressentie comme bien moindre que la différence entre, par exemple, 15 et 1%
- Il y a bel et bien un effet d’optique “dans l’inconscient collectif” qui fait surestimer AK
- On est par nature mauvais joueurs : si l’on perd avec AK vs TT on va dire “j’ai perdu un flip” si on perd avec TT, on va dire “j’ai perdu un 57%”
[quote=“Gluon, post:568330”]J’ai lu l’article et je suis conscient des biais psychologiques induits par les probabilités.
Malgré tout, je pense que la raison pour laquelle les fishs jouent comme des fishs n’est pas là.
Le problème pour moi n’est pas que le fish prennent des options avec des EV moindre, c’est que les mauvais joueurs n’ont tout simplement aucune idée des probabilités. Bcp savent que une paire contre 2 overs, c’est un flip (même si c’est pas tout à fait ça). Mais combien savent la cote nécessaire pour payer avec une paire et une gutshot ? Dans le doute, bcp de fishs “vont chercher les tirages” car ils surestiment leur chance, qu’ils aiment bien faire de grosses combinaison et que ils sont impatients de gagner de l’argent.
Cet argument contredit un peu l’article dans la mesure où à priori, les économistes le savent bien, les gens sont averses au risque. Ils ne devraient donc pas “prendre des risques” avec des tirages improbables.[/quote]
Tout d’abord, je suis bien d’accord avec toi pour dire qu’il y a aussi (surtout ?) un problème de connaissances entre les débutants et les bons joueurs.
Par contre, là où je ne suis pas d’accord, c’est quand tu dis que les fishs ne devraient pas chercher à jouer des tirages improbables, alors que l’article dit précisément le contraire : quand Fish a une faible probabilité de gagner, il recherche le risque ! De plus, quand la probabilité est faible, Fish la surestime. La propension à jouer les tirages trop faibles est donc bien naturelle, même si absurde. Et que Fish sache sa proba faible ou se doute intuitivement qu’elle est faible ne change pas grand chose.
Ce sont des fishs car ils jouent mal. 
oui je m’était fais la même remarque.
Fish joue ses tirages même les plus improbables parce qu il ne croit pas aux probabilités et parce que si sa carte tombe il pourra se sentir le meilleur et être parmi les élus et que peu lui importe les maths et probabilités car il a déjà gagné sans ça car il a un don pour ce jeu et c est ce qui l amènera a mettre de l argent dans ce jeu jusqu au joue ou il se dira que de toute façon le poker c est du hasard, contrairement a shark qui se penchera sur la question avec plus de rationalité.
Imo cet article n’est applicable qu’en cg. L’adapter aux tournois est assez interessant imo ( paradoxe + de jetons - de valeurs des jetons ) ( en fait c’est l’appliquer à l’icm nan ?? )
si quelqu’un pouvais répondre à ma question, ce serait cool =D
En fait je pense que j’ai tendance à surestimer la valeur des jetons en tournois et ce qu’il me manque, moins que les pourcentages des coups c’est plutôt le à partir de quel pourcentage le coup est à jouer ou pas.
Illustration par une main jouée en live :
Blindes 2 / 4
Fish limpe UTG avec j9o, UTG +1 raise 20, CO 3 bet 70 avec KK, fish call, utg + 1 fold
FLOP : K 10 5 rainbow —> fish check / CO bet 100 / fish call
TURN : 9 —> fish check / CO bet 150 et tapis / fish call et tapis
RIVER : Q
Fish win avec quinte et s’exclame : yesssssssssssssssss papaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, je suis allé la chercher celle-là, je le sais que je suis battu au flop et à la turn même avec mon 9, tu me prends pour un niais, mais je vais la chercher j’ai des couilles ( 3 outs un type avait jeté une Q ).
[quote=“rikuss, post:569107”]Illustration par une main jouée en live :
Blindes 2 / 4
Fish limpe UTG avec j9o, UTG +1 raise 20, CO 3 bet 70 avec KK, fish call, utg + 1 fold
FLOP : K 10 5 rainbow —> fish check / CO bet 100 / fish call
TURN : 9 —> fish check / CO bet 150 et tapis / fish call et tapis
RIVER : Q
Fish win avec quinte et s’exclame : yesssssssssssssssss papaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, je suis allé la chercher celle-là, je le sais que je suis battu au flop et à la turn même avec mon 9, tu me prends pour un niais, mais je vais la chercher j’ai des couilles ( 3 outs un type avait jeté une Q ).[/quote]
Bon exemple, même si un peu extrême. Effectivement, Fish va surestimer ses tirages, même sans cotes implicites. Parfois dans ses situations, Fish arrivera à se raisonner, mais il aura envie de payer sans la cote pour.
À l’inverse, avec top brelan, s’il met son adversaire sur un tirage couleur par exemple, Fish peut vouloir overbet non pas pour être payé mais pour ne pas être payé. Alors qu’il aurait pu induire Vilain en erreur en misant moins. Mais forte probabilité de gagner -> aversion au risque.
tant que les fishs jouerons avec leur couilles plutôt qu’avec leur tête… C’est marrant comment autant de joueurs pensent encore que bluffer au poker est essentiellement une question de courage, de “couilles”, sans penser à l’aspect technique.
Ultime cet article. Vraiment vraiment bien.
cet article est un FAKE 
je m’explique :
il parait que shark prend toujours la décision EV+. ok Mr shark … appelons le sharp pour le jeu de mot… vient de se broke pour x raisons. il lui reste 1K€ de BR.
choix 1) il va les gamble en NL 1k parce qu’il sait qu’il atomise le field, et qu’il fera du 50€/h mais qu’il va se broke au premier flip perdu
choix 2) il se dit bordel de… bordel de… saloperie de jeu… de… (sharp a souvent des blancs dans ses videos ) et retourne en mode aggro BR en NL 100 pour 7x moins de bénef?
[quote=« Braizh, post:570107 »]cet article est un FAKE 
je m’explique :
il parait que shark prend toujours la décision EV+. ok Mr shark … appelons le sharp pour le jeu de mot… vient de se broke pour x raisons. il lui reste 1K€ de BR.
choix 1) il va les gamble en NL 1k parce qu’il sait qu’il atomise le field, et qu’il fera du 50€/h mais qu’il va se broke au premier flip perdu
choix 2) il se dit bordel de… bordel de… saloperie de jeu… de… (sharp a souvent des blancs dans ses videos 
) et retourne en mode aggro BR en NL 100 pour 7x moins de bénef?[/quote]
si je ne m’buse je dirais que petiteglise a répondu un peu plus bas dans ce thread en précisant la différence entre rationnel et raisonnable.