Pourquoi raise poket pair ou suited connectors?

Stratégie Stratégie Générale
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Bjr à tous.

J’ai lu à droite à gauche qu’il fallait toujours raise pour rentrer dans un coup si pas de raisers avant. Men réfère notemment aux stats ‘conseillés’ de VPIP/PFR.

Mais j’ai du mal à comprendre pourquoi raise en ou hors position avec des pocket paires ou avec des suited connectors?

Soit on fait trop gonfler le pot et on touche rien post flop et la plus qu’une option bluff ou fold; soit on fait coucher trop de personne et on se retrouve en un contre un ce qui fait vite éclater nos cotes.

Donc j’ai entendu jamais limper j’applique mais voilà deux cas ou j’ai du mal à comprendre l’intérêt. Si qqun peut m’expliquer serait cool.

Je précise je joue en NL10. Mais pas contre les rèponses de principes pour des limites supérieurs m’intérèssent aussi.

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concernant les pp OOP, c’est très simple.

Contre un stealer co ou BT (puisque nous parlons d’OOP), si je suis dans les blinds avec 44, je vais 3bet preflop.

Pour la simple est bonne raison que ce n’est pas rentable de set mine VS him.
(steal 40%, fold 3bet 75% pour l’exemple)

Quand un open raiseur en late a ces statistiques là, il n’aura pas une range suffisament forte pour que tu lui prennes ce que tu dois lui prendre.
Ce gars la (avec les stats citées) tient dans sa range au moment ou il open, un tas de main qui contient un tas de poubelles ou semies poubelles.

Imaginons qu’il ouvre 79s au bouton et que nous callons juste 44.
le flop vient, A39 rainbow. l’adversaire CB et nous foldons (la meilleure main:( )

Meme exemple, nous callons juste et le flop vient 4A9 (super nous avons set:woohoo: )
nous checkons, l’adversaire cb nous callons.
la turn arrive, nous decidons de recheck pour trapp ou c/r… mais oups, l’adversaire check!
la river arrive, nous value bettons 3/4 pot, et l’adversaire fold.:frowning:

Conclusion contre un open stealer qui ouvre de larges ranges, je prefere tri bet preflop car je vais prendre le pot super souvent et les pp jouent très mal OOP, nous folderons trop souvent la meilleure main et la range du PFR sera beaucoup beaucoup trop large pour que nous puissions set mine profitablement. (je parle bien contre un mec qui a des stats comme j’ai cité au dessus).

Maintenant pour ta limite, NL10, j’ai envie de dire que cette ligne peut être profitable contre les “regs-nits” qui ne s’adaptent pas (Ils jouent leures cartes et attendent les livraisons de la part des joueurs occasionels…)

Regarde à chaque fois le %steal adversaire, plus celui ci est haut, plus sa range est large, donc sans la position, tu vas check fold trop souvent, et tu vas rarement prendre de la value quand tu touches (encore une fois, sa range est trop large pour qu’il te donne de l’action souvent)

Evidemment, contre un nit au %steal de 10 (lol) et qui ne fold pas les tri bet, pas la peine de tri bet. tu n’as aucune FE ou presque contre ce joueur preflop, il va très souvent call et très souvent avec une main. resultat tu feras gonfler un pot avec une pp qui joue très mal oop contre une range solide.

Contre un autre qui steal à mort, genre 45% steal et qui ne fold pas non plus sur les tri bet, inutile aussi de tri bet ton 44. Encore une fois parcequ’il va trop souvent call et que tu vas devoir jouer un gros pot oop avec une main qui joue mal.

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Concernant les SC, essaie de les jouer IP au maximum.
Attention à ce que je vilain soit profond:)
En gardant un pot petit avec des stacks effectifs deep, tu peux avoir de grosse cotes implicites.

En NL10, les joueurs ont du mal à lacher leures mains.
Si le high jack open AQ par exemple et que tu es au BT avec 78s, tu peux te contenter de caller, deplus, si les blinds rentrent dans le coup, ce n’est très grave, au contraire.

Avec ces mains là, plus on est de fous plus on rit:laugh:
Non serieusement, s’ils rentrent avec toi, ça fait augmenter ta côte implicite et directe du coup, tu es IP, et cela va jouer correctement en multi.

Aussi, en NL10, les blinds vont rarements squeeze light, donc ok pour le call IP sans craindre de fold sur le moindre squeeze des blinds. (si tu te fais squeeze ici et imo, ce sera 95% du temps avec une main legitime, donc tant pis mauvais timing next!:slight_smile: )

Et oop, si tu commences a tri bet “toutes” les mains qui ne sont pas suffisament bonnes a call OOP, ta range de tri bet sera vite desiquilibrée dans le bluff et un joueur correct saura “voir” qu’ici, tu es trois quart du temps en bluff, un quart du temps en value JJ+AK+) bon ok personne ne fera attention à ça mais il est bon de prendre des bonnes habitudes des nos premiers pas :slight_smile:

Evidemment, si un mec steal a 50% et fold to tri bet 87%, contre lui, on s’en fou completement d’etre desequilibré, il ouvre une main sur deux (que de la crotte donc) et du coup, bah il fold quazi tout sur un tri bet. donc contre lui pas de probleme. calme le à base de tri bet ou à base de pop pop pop pop:laugh: :laugh:

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Aaaarrgghhhh les termes quand on commence c’est chaud.
Bon va me falloir un petit moment pour déchiffrer… :unsure:

Juste une question de terme que je ne comprends pas et que je trouve pas dans glossaire:

qu’est ce que tu veux dire par set mine?

Sinon je parlais pas situation de 3-bet mais simple raise ou limp. et pour OOP je parlais de UTG ou MP. (ah j’y arrive aussi; prochaine étape plus de mot poker que français;) )

OU plus simplement en LP plutot que raiser,limper si on ouvre ou limper si un autre à limper avant. pour poket ou suited connector toujours.

Enfin tu as peut être déjà répondu, j’ai pas encore tout compris ton message. Mais si pas le cas serait ravi de devoir te déchiffrer à nouveau :wink:

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“set miner” avec un 44 signifie, caller pour toucher le brelan (set), et c’est tout.

donc quand on set mine avec une paire de 44, on part du principe de continuer le coup post flop uniquement si un 4 magique aparaît, sinon on check/fold.

Donc plus la range du PFR (le premier qui ouvre) est large, moins c’est rentable de set mine (d’aller chercher juste un set et de coucher si nous touchons pas celui ci).

Pour deux raisons principales:

On va se faire bluffer trop souvent OOP post flop et jeter donc trop souvent la meilleure main.

la fois ou nous touchons, sa range sera trop large pour avoir percuté le flop. L’adversaire nous donnera pas d’action, donc nous rentabliserons pas les fois ou nous sommes contraint de check/fold (quand nous touchons pas set)

Si tu as d’autres questions, n’hesite pas.

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Je dirais que la position a beaucoup plus d’importance pour les SC que pour les PP.

  • PP soit on a set au flop, soit on dégage. C’est assez clair. (PP=22-88, au dessus on a de la showdown value). Le seul désavantage d’être OOP c’est de savoir comment destacker le vilain.
  • SC on aura une main faite au flop que très rarement (5% du temps), et donc chercher un Turn ou une River OOP nous coutera non seulement beaucoup d’argent, mais on aura également du mal à rentabiliser.

Donc PP tu peux te permettre de call souvent OOP en fonction du profil et du nombre de joueurs.
SC OOP pour moi c’est clairement une main d’attaque, fold ou 3bet, même en NL10.

En NL10, en position je jette SC (65s-98s, 75s-T8s) face a un raise d’un joueur lambda. Nos draws seront souvent dominés (suite inférieure ou flush inférieur), on touche vraiment pas souvent, et on a peu d’action pour véritablement destacker.

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Je digère tout ça, et reviens pour les autres questions.

PS merci pour le dernier message plus facile à lire mais j’ai comme l’impression au vue de l’ensemble des messages que c’est moi qui vait devoir aller vers ton style de message plutot que le contraire :wink:

en tout cas merci pour ta reactivité

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Pour ma part cela dépend beaucoup de la table.
Si tu joues à des limites ou il y a encore beaucoup de joueurs passifs, j’aime bien limper mes PP pour setminer et qu’il y ai le plus de monde possible dans le pot. 1 BB si tu touches, tu peux gagner gros et si tu touches pas et qu’un vilain mise fort au Flop alors tu foldes tranquiles.

Cela n’est plus possible quand tu as des adversaires qui jouent agressifs et qui ont compris l’importance de la position car tu seras systématiquement relancé et bluffer au flop ou au turn.

Aprés j’aime bien par ex relancer mes PP à partir du CO (en SH ) si je suis le premier à parler pour blind stealer et pouvoir envoyer un CBet et je limp si des prévious limpers pour le setmining et avoir le plus de monde avec moi.

Les SC, en position et uniquement en position car au mieux au flop tu trouveras une couleur dans le cas d’un flop monocolore mais tu n’auraspas une hauteur suffisante pour ne rien craindre en cas d’une 4eme carte de la même couleur. Par contre j’aime bien relancé les Axs surtout avec x entre 2 et 5 car couleur+quinte possible.

Encin les SC sont des trés bonnes cartes pour 3Bet à l’occasion des blinds.

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Limp/Call les pockets paires : ce qu’il peut exister de pire au Poker.

On limp, un “reg” isoraise avec une daube (range d’isoraise hein), on va jouer OOP.

On touche le brelan, on lui prend rien (une range de daube touche rarement)
On touche pas, on check fold et on jete la meilleure main.

ça va surement marcher en NL2, mais imo c’est une habitude a perdre, vite.

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booba wrote:

[quote]Limp/Call les pockets paires : ce qu’il peut exister de pire au Poker.

On limp, un “reg” isoraise avec une daube (range d’isoraise hein), on va jouer OOP.

On touche le brelan, on lui prend rien (une range de daube touche rarement)
On touche pas, on check fold et on jete la meilleure main.

ça va surement marcher en NL2, mais imo c’est une habitude a perdre, vite.[/quote]

tout et dit chez booba :slight_smile:

sinon en gros pourquoi raise les PP ? eh bien tout simplement parceque PF tu représente de la force et donc tu va pouvoir cbet les board avec A high ou K high , le fait de relancer PF fera penser au vilain que tu a percuter , si tu just call , tu es assez face up je pense pour la 10 , sc ou pp , classic en faite :wink:

Donc retiens raise pour value , et en plus tu te donne la possibilité de remporté le pot des le flop…ajuste turn et river si vilain call ton cbet mais encore une fois cela dependra de multiple facteur
Tu as une idée directrice du pourquoi il faut raise any PP :wink:

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Après en nl 10 suivant les sites les regs sont souvent des serrures. Je pense qu’en nl10 c’est bien plus important de faire un bon profiling que de se prendre la tête avec des 3bet light qui finalement sont peu ou pas rentables.
-Soit le mec est une serrure et il call/raise ton 3bet 100% du temps.
-Soit c’est un fish/semi fish et il call/raise 70-100% du temps en priant pour avoir de la chance.

En nl50 tu te prendra la tête avec les 3 bet light mais pour le moment passe ta limite (si t’es gagnant). J’ai pas vue de 3beter light sur ps en NL10 qui avaient l’air bien gagnant (sur fulltilt si).

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Bon ok il faut voir le profil de l’open raiseur.

si le mec fold pas sur les 3bet, ok à rien se sert de tri bet une pp 3.
Il va call et on va jouer un gros pot hors position, je peux meme jeter ma main ici!

Maintenant quand un mec open BT avec plein de mains et fold sur “tout” les tri bets, bah je prefere tri bet et m’attendre à prendre le pot préflop très très souvent

Contre un joueur qui a une range large, ce n’est pas bon de set mine …
il nous donnera pas d’action quand nous allons toucher et nous allons nous faire bluffer en check/foldant sur tout les flops trop souvent pour que ce soit rentable.

(on part du principe que nous continuerons le coup uniquement si nous frappons set, c’est la set mining)

1 fois sur 8 on touche et on prendra rien (au mieux le cb adverse)
7 fois sur 8 on touche pas et on check/fold la meilleur main

Imo pas terrible…

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OBV si je suis en NL5 en SB, tout le monde limp et j’ai une paire de quatre, je vais juste completer et pas relancer etc…

Car à cette limite y a trop de loose passifs, je vais relancer pour isoler tout le monde va call et jvais jouer un multiway dans lequel je n’ai pas de FE pour bluff si je touche pas.

Je me vois mal cb un flop AQ5 en bluff face à 4 joueurs de NL5, lolilol.

Donc dans CE cas précis, evidemment je vais juste “completer” et esperer toucher un set.
La c’est completment rentable car si je touche, en NL5, jrisque de prendre les quatres stacks lol.

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Déjà, il y a vachement le souci d’exploitabilité. Si tu limp tes pp+sc et raise le reste, ce sera très facile pour ton adversaire de te lire et donc de t’exploiter (je vais pouvoir CB impunément bcp de boards J+ high parce que tu les auras peu touchés ; je vais folder sans souci mes TPTK qd tu me donnes bcp d’action …).

Ensuite, on peut folder des pp. Sharp fold pp 6- UTG, UTG+1 par exemple. De même, comme l’a expliqué booba, défendre des pp contre un vol de blindes n’est pas profitable, car tu ne prendras pas assez qd tu touches. 3bet cette main est une option, mais tu peux aussi fold (ce que je te conseillerais si vilain fold peu aux 3bet)

Enfin, l’intérêt de raiser ces mains est de profiter de la fold equity :
a) en ayant l’initiative, tu prendras “souvent” le coup preflop (tu feras fold les J8o 85s, etc… qui ont une équité contre ton 44), ou au flop avec un CB.
b) tu obtiendras bcp plus d’action qd tu touches. Typiquement, je ne vais quasiment jamais te donner d’action dans un pot limpé (j’aurai très rarement une main puisque je raise mes bonnes mains).
Bref, qd tu limp, tu investis 1 pour gagner 1.5 (le pot) + l’action qu’on te donnera une fois sur 8 (quand tu touches ton set) ton espérance est (1.5+“action postflop” )/8 - 1. Tu dois “espérer” que vilain investisse 6.5bb après le flop, soit te payer 2 mises. Très douteux.
Qd tu raises, tu investis 3 pour gagner 1.5 toutes les fois où il folde + tu investis 4 pour gagner 6 au flop + l’action qd tu touches. Par exemple, tu es au bouton, les blindes defendent 20% des mains
EV = 1.560% (qd les blindes foldent) + (les blindes ont payés) + 40%(-3 (ton investissement preflop) + 666.7% (a) - 433.3% + “action”*33.3%)
(a) le 66.7% vient de “vilain a 2 chances sur 3 de ne pas faire paire au flop. S’il folde dès qu’il ne fait pas paire, il fold 66.7% du temps”. Donc tu gagnes ce qu’il y a au milieu 2 fois sur 3.

Avec ces hypothèses, ton raise PF et ton CB sont profitables même si vilain ne te donne pas d’action qd tu touches. Voilà pourquoi relancer ces mains à potentiels est plus profitable que les limper (car tu gagnes de l’argent toutes les fois où vilain fold)

De plus, l’ “action” que tu obtiens en ayant l’initiative est bcp plus grande que qd tu limp (plus de bluffs et de mains moyennes de vilain te donneront de l’action. Quand tu limp/call, on connait bien tes mains, et on sait que tu es soit énorme et tu mises, soit à poil et tu ne blufferas pas. Bref, vilain ne voudra jamais (a) te payer avec ses mains moyennes et (b) essayer de te bluffer)

DISCLAIMER :

  • on peut discuter des hypothèses de calcul. De toute façon, le poker n’est pas une science exacte, et ça changera selon vilain. Si vilain te donne toujours de l’action, alors oui il vaut mieux limp, mais ce sera rare de tomber sur un tel fish
  • tu pourrais te dire “mais, en fait, dans l’exemple que donne doudou, ma main ne compte pas, je pourrai faire ça avec n’importe quelles 2 cartes”. (a) Si tu le fais avec toutes tes 2 cartes au bouton, les vilains dans les blindes vont s’adapter, vont moins folder et le move deviendra moins profitable voire perdant suivant les vilains et (b) contre certains vilains, c’est profitables de raise any two au bouton (video bluefirepoker, certains regs d’ici le font pas mal, notamment ShootToKill, la bise gros)
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et si je dis pas nimp, quand on dit on touche set une fois sur huit c’est en parti faux!

Un fois sur huit on touche set ou mieux

avec une paires de 2 on peut toucher full hein sur board KKK, mais je pense pas que celui ci nous soit très favorable…

Completment ok avec doudou

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En nl5/10 les gens te lisent pas, ils jouent rarement les profils sinon les 13/10 gagneraient pas. Faut avouer que même si c’est pas forcément les meilleurs joueurs ça reste une élite des micros.
3 bet préflop qui remportent souvent faut voir, sur everest je suis pas sûr. Si on traque les fishs sur les autres rooms j’en suis pas sûr non plus.
1ère règle du poker :
“jouez les fishs” (doyle).

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Salut booba,

Nous sommes en NL10, NL20.

Imaginons par exemple que tu as une main au dessus du range des vilains qui limpent avant toi (2 voir 3 vilains) et que tu est OOP (dans les blinds).
Quels sont tes critères pour que tu relances dans ce cas préçis ?
Et avec quels range le ferais tu ?

Merci

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booba wrote:

[quote]ça va surement marcher en NL2, mais imo c’est une habitude a perdre, vite.[/quote]+1
Qd bien même ça “pourrait” être meilleur de limp sa pp face à une grosse bande de fish loose passifs, le “gain” doit être assez faible. Surtout, sur le long terme c’est une très mauvaise habitude car hyper exploitable (booba et moi en avons exposé plein de raisons).

Bref, ça pourrait être meilleur en NL5, mais tu seras gagnant en adoptant un style standard serré agressif qui t’emmènera bcp plus haut.

Si tu bats la NL5 avec ton style exploitable, mais qu’en NL25 les “regs” t’exploitent déjà, tu auras un gros travail à faire en NL10 pour changer ton jeu. Autant prendre tout de suite les bonnes habitudes. Le leak de limp/call ses mains à potentiel seras vite repéré. Au plus tard en NL50.

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pesmaker wrote:

[quote]des vilains qui limpent avant toi (2 voir 3 vilains) et que tu est OOP (dans les blinds).[/quote]Ce n’est pas du tout le même cas. On parle de ne pas ouvrir des pots en limpant. S’il y a déjà bcp de joueurs, “compléter” ses mains à potentiel fait bcp plus de sens

Des ranges seraient durs à donner, elles dépendront vraiment des vilains :

  • sur un raise, je m’attends à avoir bcp ou peu de fold ? Puis-je isoler le fish ?
  • postflop, sont-ils calling station ou weak ? avec des leaks du genre a bet/fold flop pour info ?
  • AI-JE LA POSITION ? (question TRES importante)

Bref, très vilain dépendant. Globalement, si les vilains pensent au niveau 1 (ne regardent que leurs cartes), donc vont s’accrocher postflop avec des mains moyennes, compléter > fold > raise. Si vilains du genre a limp/call leurs mains à potentiels, raise + CB 1/2 pot les bons boards (AJ2 ; AK4 ; K93) hyper profitables

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ok, mais par exemple en NL10, NL20, que faire avec KJ, K10s, AS10, Q10, QJ, KQ… quand on est en SB ou BB avec 2 voir 3 limpeurs (profil genre 40/15, standard pour la limite) avant nous si on sait qu’on ne vas pas etre en HU au flop ? On va se contenter de compléter ou checker …?