Mizar2001 oh mec qu’est tu deviens depuis le temps ? 
wahou chabab sans faute… GG tu veux pas nous faire une ptite video pr montrer un peu ton style quasi inexploitable?
Si tu veux j’en fais une, moi aussi j’ai fait un sans faute B) 
[quote=“mizar2001, post:672239”]Un outil qui semble intéressant, mais qui me paraît aussi avoir quelques grosses lacunes.
Un logiciel peut clairement définir une ligne (quasi) optimale aux échecs ou au backgammon, qui sont des jeux de stratégie et mathématique à 95 %.
Mais au poker, l’aspect stratégique ou mathématique est secondaire (bien qu’évidemment non négligeable) par rapport à l’aspect mental et adaptatif. A vu de pif, je dirais que c’est du 30/70.
Ce logiciel ne va déterminer des lignes optimales qu’indépendamment de nos adversaires et du métagame entre les joueurs. C’est à dire dans des situations qui n’arrivent que trop rarement. Le problème, c’est que dans de nombreuses situations, nous sommes amenés à jouer totalement différemment les mêmes mains en fonction de nos adversaires ou de notre image.
Par exemple, de BB oop, on va avoir tendance à juste call avec une range plus large contre des fishs. A l’inverse, dans la même position, on va call bien moins souvent, et 3-bet ou fold davantage contre des bons joueurs. Pokersnowie estimera de façon simpliste que dans un cas on a plutôt tort et l’autre plutôt raison.
De même, on va 3-bet preflop ou raise postflop davantage en value contre une calling sstation, alors que contre un bon joueur il y aura une range de bluff bien plus élevée. Le logiciel lui n’y verra que du feu.
Ce type de logiciel n’est pas complètement inutile pour l’aspect théorique du jeu. Mais il deviendra un vrai plus lorsqu’il intègrera le style de jeu et les statistiques de l’adversaire dans ses analyses. Car encore, une fois, le poker est un jeu d’adaptation avant d’être un jeu de stratégie. C’est ce qui rend l’apport de pokersnowie pour l’instant encore limité, me semble-t-il. Pour l’instant en tout cas…[/quote]
Il y a du vrai dans ton analyse mais elle me semble un peu trop manichéenne. La population des joueurs de poker ne se divise pas de façon hermétique entre d’un coté les “fish” et de l’autre les “bons joueurs”. Les joueurs ont des leaks (des défauts) dans leur jeu et sont exploitables.On est tous le fish de quelqu’un. J’ai vu récemment une vidéo de Phil Galfond en PLO ou Théo Jorgensen avait le couleur code fish. Personnellement je le classerai parmi les meilleurs réguliers.
Le terme “fish” a été introduit par les forums pour décrire un style de jeu loose passif et calling station.
Aujourd’hui il est utilisé pour décrire l’ensemble des joueurs faibles. Des joueurs qui ont des leaks ultra prononcés facilement exploitables et qui ne savent pas s’adapter à une stratégie visant à les exploiter. Mais il englobe des joueurs de style très différents. Pour prendre le cas pré flop un 60/40 n’a pas du tout la même stratégie qu’un 60/0. Deux joueurs jouant 40/20 peuvent avoir également des disparités. L’un qui ouvre en limpant mais call rarement quand le pot est ouvert, l’autre qui ne limp jamais mais qui call beaucoup de relances.
C’est vrai que les stratégies visant à exploiter les défauts des autres sont plus profitables que la GTO dans bien des cas. Mais cela requiert quelques préalables :
1/ Connaitre le défaut de son adversaire
2/ supposer qu’il ne s’adapte pas (ce que tu appelles métagame)
3/ Dévier notre ligne de jeu de l’équilibre.
La GTO définie la ligne de jeu optimale dans une certaine situation. C’est à dire pour un stack size donné, une range adverse donnée, et un flop donné. Connaitre la ligne d’équilibre est nécessaire pour savoir exploiter les autres.
C’est vrai qu’un 40/12 n’aura pas les mêmes ranges que PokerSnowie, mais il n’aura pas non plus les mêmes lignes de jeu post flop. Ca ne sert donc a rien de les inclure dans l’ordinateur. D’autant plus que ce même joueur ne jouera pas forcément de façon identique contre toi ou contre moi.
Pour reprendre ton exemple pré flop. Le bouton ouvre, et nous sommes en BB. Connaitre la range théorique de défense est un atout. Ce joueur est un fish je vais pouvoir défendre plus. Ok, mais avec un plan. Savoir pourquoi il est profitable de défendre contre lui. Parce qu’il ouvre avec une range trop large? Parce que ses actions post flop sont prévisibles et que je vais pouvoir l’exploiter? Et alors comment? Parce que c’est une CS et je vais le stacker si je trouve une main? Parce que il est passif et je vais pouvoir réaliser mon équité? Parce qu’il est timide et que je vais pouvoir le bluffer?
Il faut que le bouton soit très faible pour qu’il soit correct de défendre avec 72o par exemple.
Maintenant le joueur au bouton est plus fort que moi. Et bien je vais peut être réduire ma range de défense théorique face à lui car défendre avec le bas de cette range n’est plus profitable. Cela peut passer par une stratégie de 3B/Fold. Je ne crois pas que ce soit la stratégie optimale face à certains réguliers.
C’est la même chose au backgammon. Snowie me dit qu’il faut envoyer le cube dans telle situation mais je sais que mon adversaire va prendre un pass si j’améliore ma position. Donc j’attends inutile de prendre des risques si je suis dans une situation volatile. Ou dans une moindre mesure aux échecs, je sais que sortir ma dame au 3eme coup est une énorme erreur mais mon adversaire ne connait pas le mat du Berger.
Si tu veux j’en fais une, moi aussi j’ai fait un sans faute B) :D[/quote]
Tu veux jouer à sa? :evil:
Super, merci ! Et toi James ?
Sharp d’abord merci pour ces vidéo ; sinon, a ton avis, Snowie est gagnant? jusqu’à quelle limite? toutes? (parce que comme tu dis, ce n’est pas non plus le GTO parfait, et qui plus est il n’exploite pas les failles adverses. Peut-il quand même être gagnant selon toi, et si oui jusqu’à quelles limites?
[quote=“sharp, post:672343”]
Il y a du vrai dans ton analyse mais elle me semble un peu trop manichéenne. La population des joueurs de poker ne se divise pas de façon hermétique entre d’un coté les “fish” et de l’autre les “bons joueurs”. Les joueurs ont des leaks (des défauts) dans leur jeu et sont exploitables.On est tous le fish de quelqu’un. J’ai vu récemment une vidéo de Phil Galfond en PLO ou Théo Jorgensen avait le couleur code fish. Personnellement je le classerai parmi les meilleurs réguliers.
Le terme “fish” a été introduit par les forums pour décrire un style de jeu loose passif et calling station.
Aujourd’hui il est utilisé pour décrire l’ensemble des joueurs faibles. Des joueurs qui ont des leaks ultra prononcés facilement exploitables et qui ne savent pas s’adapter à une stratégie visant à les exploiter. Mais il englobe des joueurs de style très différents. Pour prendre le cas pré flop un 60/40 n’a pas du tout la même stratégie qu’un 60/0. Deux joueurs jouant 40/20 peuvent avoir également des disparités. L’un qui ouvre en limpant mais call rarement quand le pot est ouvert, l’autre qui ne limp jamais mais qui call beaucoup de relances.
C’est vrai que les stratégies visant à exploiter les défauts des autres sont plus profitables que la GTO dans bien des cas. Mais cela requiert quelques préalables :
1/ Connaitre le défaut de son adversaire
2/ supposer qu’il ne s’adapte pas (ce que tu appelles métagame)
3/ Dévier notre ligne de jeu de l’équilibre.
La GTO définie la ligne de jeu optimale dans une certaine situation. C’est à dire pour un stack size donné, une range adverse donnée, et un flop donné. Connaitre la ligne d’équilibre est nécessaire pour savoir exploiter les autres.
C’est vrai qu’un 40/12 n’aura pas les mêmes ranges que PokerSnowie, mais il n’aura pas non plus les mêmes lignes de jeu post flop. Ca ne sert donc a rien de les inclure dans l’ordinateur. D’autant plus que ce même joueur ne jouera pas forcément de façon identique contre toi ou contre moi.
Pour reprendre ton exemple pré flop. Le bouton ouvre, et nous sommes en BB. Connaitre la range théorique de défense est un atout. Ce joueur est un fish je vais pouvoir défendre plus. Ok, mais avec un plan. Savoir pourquoi il est profitable de défendre contre lui. Parce qu’il ouvre avec une range trop large? Parce que ses actions post flop sont prévisibles et que je vais pouvoir l’exploiter? Et alors comment? Parce que c’est une CS et je vais le stacker si je trouve une main? Parce que il est passif et je vais pouvoir réaliser mon équité? Parce qu’il est timide et que je vais pouvoir le bluffer?
Il faut que le bouton soit très faible pour qu’il soit correct de défendre avec 72o par exemple.
Maintenant le joueur au bouton est plus fort que moi. Et bien je vais peut être réduire ma range de défense théorique face à lui car défendre avec le bas de cette range n’est plus profitable. Cela peut passer par une stratégie de 3B/Fold. Je ne crois pas que ce soit la stratégie optimale face à certains réguliers.
C’est la même chose au backgammon. Snowie me dit qu’il faut envoyer le cube dans telle situation mais je sais que mon adversaire va prendre un pass si j’améliore ma position. Donc j’attends inutile de prendre des risques si je suis dans une situation volatile. Ou dans une moindre mesure aux échecs, je sais que sortir ma dame au 3eme coup est une énorme erreur mais mon adversaire ne connait pas le mat du Berger.[/quote]
Salut Sharp ! Cool, un débat !
Je ne peux pas te cacher que j’ai un peu fait la moue quand j’ai lu tes deux premières phrases. Même s’il y a peut-être un petit côté “manichéen” qui sommeille en moi depuis que j’ai vu Star Wars, au siècle dernier…
Plus sérieusement, je ne sais pas où tu as lu que je pensais que " la population des joueurs de poker se divise de façon hermétique entre d’un coté les fish et de l’autre les bons joueurs ". Il me semble ne rien avoir écrit de tel. J’ai simplement pris comme exemples concrets les deux spectres opposés que l’on peut trouver à une table de poker. Il existe évidemment des nuances entre les deux. Ce qui de toute manière n’invalide en rien les lacunes que l’on peut pointer chez ce logiciel.
Tu conviendras même avec moi, et c’est d’ailleurs exactement ce que tu écris dans l’autre thread sur ta vidéo de présentation (!), que désormais sur les tables onlines ,on trouve essentiellement des regs qui se partagent les carcasses d’un fish…
Tu sais que j’aime le tennis. C’est un peu comme si je te disais que les échanges ne vont pas être aussi longs et que l’on ne va pas jouer de la même manière un serveur-volleyeur ,qu’un défenseur de fond de court qui fait des gros lifts. Et toi, tu me répondrais alors qu’il n’y pas que ce type de joueurs au tennis, qu’il y a des profils intermédiaires, certains qui slicent plus qu’ils ne liftent, etc…
Certes… mais tu réponds à côté car ce n’est pas vraiment le sujet et, surtout, cela ne me contredit en rien !
En outre au poker, il n’y a pas que le style adverse qu’il faut prendre en compte. Il y a aussi l’image que l’on génère à table et que l’on doit gérer, utiliser au mieux. Une autre dimension essentielle du jeu que Pokerneigeux n’intègre pas !
Enfin, ta comparaison avec un logiciel d’échecs ou de backgammon et leur absence de prise en compte des failles ou des réactions adverses va dans mon sens. Car un logiciel d’échecs qui cherche la ligne optimale et ne se soucie pas de la réaction ou des failles adverses… gagnera à tous les coups quoi qu’il arrive et battra les meilleurs joueurs du monde !
Dans la même situation, un logiciel de poker qui ne s’adapte pas au jeu adverse n’a aucune chance contre les meilleurs regs. Il ne jouera que comme un bot, qui générera un winrate légèrement positif (plus ou moins selon les limites), mais clairement inférieurs au meilleurs joueurs. La différence est de taille.
Le problème n’est donc pas qu’un logiciel - d’échecs ou de poker - ne s’adapte pas au style de jeu adverse. On peut se retrouver facilement là-dessus ! Le problème, c’est que dans un cas (les échecs), ça ne changera de toute façon rien au résultat final s’il ne s’adapte pas. Alors que dans l’autre (le poker), cela aura une très grande incidence !
Tant que le logiciel ne s’adapte pas au jeu adverse, il sera toujours préférable de prendre un bon coach qu’un bon logiciel…
J’espère que PA compte pas filer les licences au tricheur a 28pts ;).
Tu soulèves une bonne question, nous ne parlons maintenant de PokerSnowie joueur et non plus pokersnowie le coach.
Je pense qu’en HU je miserai sur PokerSnowie face à peut près n’importe quel joueur de la terre. Nous verrons si j’ai raison, une revanche est prévue très bientôt contre Jungleman ainsi qu’un match contre Sauce123. Un joueur trop nit ou trop agro, trop tight ou trop loose perdra inévitablement. Et je ferai paradoxalement plus confiance à PokerSnowie pour etre gagnant en High stakes, à condition que ses adversaires ignorent qu’ils jouent un ordi.
En 6-Max c’est différent, PokerSnowie peut se faire exploiter d’un coté par les nits et de l’autre par les LAG.
Etant donné que les styles sont exacerbés en micro limite je préfèrerai parier sur un joueur capable d’exploiter ses adversaires plutôt que sur un ordinateur GTO.
Ceci dit cela n’enlève rien selon moi à l’utilité de PokerSnowie pour l’analyse.
Ca peut donc devenir un bot rentable pour une room. Est ce le début de la triche??
Les rooms ont des moyens bien plus efficaces de triche qu’utiliser PokerSnowie,… google scandale ultimate bet pour avoir une idée
Merci pour ce questionnaire.
sharp je sais pas si tu te souviens j’avais fait un post me demandant pourquoi snowie faisait des énormes erreurs quand il ne mettait vilain sur aucune range, tu m’avais dit que en gros snowie ne savait jouer que contre lui-même.
Alors pourquoi je trouve ca?
Pour expliquer vite fait ici Snowie va bet les Ax et KK river, et vs un bet call QQ-TT, c’est-à-dire des mains qui ont “juste” 0% d’équité face au range de bet…
Je dois avouer que je rejoins Personne et tout les sceptiques de Snowie, ca a plus l’air d’une vaste plaisanterie que d’un vrai logiciel révolutionnaire. C’est juste un bot tout-à-fait moyen qui va se faire laminer par n’importe quel field.
Et dire que Snowie = GTO, c’est de la malhonneteté. Si vraiment Snowie joue GTO, versus lui-même c’est juste inenvisageable de faire un call qui sera 100% perdant.
[EDIT]en y repensant, je crois comprendre le but de sortir le logiciel : les développeurs ont fait un “brouillon”, et maintenant ils espèrent qu’on va les subventionner gentillement pour qu’ils continuent leurs recherches… dans ce cas ils devraient plutôt poster dans la section “stacking” que de dire que leur logiciel est top.
Bref, à retirer de la vente imo
[quote=“Braizh, post:674187”]sharp je sais pas si tu te souviens j’avais fait un post me demandant pourquoi snowie faisait des énormes erreurs quand il ne mettait vilain sur aucune range, tu m’avais dit que en gros snowie ne savait jouer que contre lui-même.
Alors pourquoi je trouve ca?
Pour expliquer vite fait ici Snowie va bet les Ax et KK river, et vs un bet call QQ-TT, c’est-à-dire des mains qui ont “juste” 0% d’équité face au range de bet…
Je dois avouer que je rejoins Personne et tout les sceptiques de Snowie, ca a plus l’air d’une vaste plaisanterie que d’un vrai logiciel révolutionnaire. C’est juste un bot tout-à-fait moyen qui va se faire laminer par n’importe quel field.
Et dire que Snowie = GTO, c’est de la malhonneteté. Si vraiment Snowie joue GTO, versus lui-même c’est juste inenvisageable de faire un call qui sera 100% perdant.
[EDIT]en y repensant, je crois comprendre le but de sortir le logiciel : les développeurs ont fait un “brouillon”, et maintenant ils espèrent qu’on va les subventionner gentillement pour qu’ils continuent leurs recherches… dans ce cas ils devraient plutôt poster dans la section “stacking” que de dire que leur logiciel est top.
Bref, à retirer de la vente imo[/quote]
Alors je n’ai aucune participation dans Snowie et ne suis donc pas responsable ni de la mise en vente ni de son retrait.
Je te réponds pour rectifier mes premiers propos que tu as visiblement mal interprétés. J’ai écrit : « j’ai remarqué que c’est quand Snowie est incapable de mettre son adversaire sur un range qu’il commet les plus grosses erreurs. »
Ca ne signifie pas dans mon esprit « Snowie ne sait jouer que contre lui-même ». Ca signifie en revanche qu’il commet des erreurs.
Je n’ai jamais dit Snowie=GTO, mais que Snowie est le premier ordinateur GTO ce qui pour moi ne veux pas dire la même chose. J’ai même réalisé une vidéo, sur la théorie des ouvertures (pas encore publiée sur PA mais ca ne saurai tarder), où je compare les écarts entre le jeu de Snowie et les résultats théoriques de la GTO.
Je te laisse à tes autres opinions que tu es tout à fait libre d’avoir et d’exprimer et puisque tu penses que c’est un bot qui va se faire laminer par n’importe quel field. Je te propose une bonne affaire : tu le joues en HU, 5000 mains minimum et tu paries sur toi. Je parie sur lui. Ton tarif sera le mien.
salut Sharp
D’abord merci de ta réponse.
Ensuite, je sais bien que tu n’as pas d’action dans la boîte, tu l’as déjà dit plusieurs fois ; je ne te juge pas sur ta prise de position (par ailleurs c’est vrai qu’au début j’étais emballé, moi aussi) ; et sache que j’ai beaucoup de respect pour toi (je sais que tu t’en fous un peu mais bon ca coute rien de le dire 
)
Mon post (peu etre un peu trop) agressif est surtout versus snowie, non versus toi.
Pour le challenge que tu me proposes, j’y réfléchis. Je trouve que c’est une très bonne affaire aussi que tu me proposes, même si juste là avec les fêtes et tout j’ai pas vraiment le temps de voir mais je te redis début janvier
J’ai juste un point où je ne suis pas d’accord avec ton post précédent :
“Snowie est le premier ordinateur GTO” -> non c’est le premier ordinateur GTO commercialisé. C’est pas vraiment pareil dans le sens où comme Personne l’a fait remarquer, des programmes qui tentent de s’approcher du GTO, il y en a plein ; il y a même un championnat du monde.
[quote=“Braizh, post:674227”]salut Sharp
“Snowie est le premier ordinateur GTO” -> non c’est le premier ordinateur GTO commercialisé. C’est pas vraiment pareil dans le sens où comme Personne l’a fait remarquer, des programmes qui tentent de s’approcher du GTO, il y en a plein ; il y a même un championnat du monde.[/quote]
Oui je pense l’avoir précisemment formulé ainsi dans ma vidéo de présentation.
Plein faut pas exagérer non plus.
[quote=“sharp, post:674193”]
Je te laisse à tes autres opinions que tu es tout à fait libre d’avoir et d’exprimer et puisque tu penses que c’est un bot qui va se faire laminer par n’importe quel field. Je te propose une bonne affaire : tu le joues en HU, 5000 mains minimum et tu paries sur toi. Je parie sur lui. Ton tarif sera le mien.[/quote]
au fait, comment se passerait le challenge? (je crois qu’on peut pas enregistrer les mains lors d’un challenge). ce serait en vidéo? live?
Quelle est ta limite de $ pour le pari? (haute et basse)
[quote=“Braizh, post:674289”][quote=“sharp, post:674193”]
Je te laisse à tes autres opinions que tu es tout à fait libre d’avoir et d’exprimer et puisque tu penses que c’est un bot qui va se faire laminer par n’importe quel field. Je te propose une bonne affaire : tu le joues en HU, 5000 mains minimum et tu paries sur toi. Je parie sur lui. Ton tarif sera le mien.[/quote]
au fait, comment se passerait le challenge? (je crois qu’on peut pas enregistrer les mains lors d’un challenge). ce serait en vidéo? live?
Quelle est ta limite de $ pour le pari? (haute et basse)[/quote]
Bien sûr tu peux les enregistrer et les analyser après.
Ne t’inquietes pas pour les modalités, si tu es vraiment intéressé contactes moi par PM, je crois en mon champion mais ça n’a pas lieu à etre discuté sur ce post.
PM envoyé…
bon maintenant je vais vraiment passer pour un débile mais… on fait comment pour enregistrer les mains lors d’un challenge? ^^;