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On était dans un cas théorique où les 2 joueurs ont le même stack.
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Même si tu couvres légèrement vilain, si tu te retrouves short tu vas avoir du mal à prendre des Bountys.
OK dans ce cas, la situation est la même que dans un MTT standard où les deux joueurs partent à tapis à la première main.
La théorie dit qu’il est mathématiquement correct de call à partir d’une situation de coin-flip.
La question de savoir si l’on accepte de risquer son tournoi sur un coin-flip à la première main en est une autre (la plupart des joueurs vont choisir de fold).
L’exemple extrême est juste là pour illustrer la valeur monétaire du pot qui n’est pas la valeur en jeton.
La cote du pot est diminuée de part la valeur des bountys. Il y a une sorte de prime de bounty (négative) comme il y a une prime de risque (positive) avec le facteur bulle à sommer avec la cote du pot.
Si en moyenne, le fait de doubler dès la première main permet de gagner au moins trois bounty de plus par la suite, la collusion que tu proposes semble bien EV+ pour les deux joueurs mais je ne pense pas que ça soit le cas.
Oui j’avais compris.
La valeur monétaire du pot n’est pas la valeur en jetons (“reward”)
Elle est bien supérieure.
Cependant, ce que l’on risque (notre tapis) a également une valeur plus importante que la valeur en jetons. (Etant donné que pour buy-in, on paie 2 fois plus que le prix de jetons !)
Dans le calcul du risk/reward fait dans la vidéo, le reward est très judicieusement augmenté de la valeur du bounty, mais le “risque” n’est pas modifié.
Il est considéré que l’on risque la valeur de nos jetons, alors qu’en réalité la perte de tous nos jetons en début de tournoi nous “coute” le double de leur valeur calculée par la méthode proposée dans la vidéo.
Je te laisse méditer cela.
A plus
Edit : en fait le calcul de côte proposée fonctionne plutôt bien (à des approximations près) si l’on couvre suffisamment vilain pour que la perte du pot ne nous empêche pas de continuer à chasser des bountys.
Par contre si la perte du pot met en péril (ou quasiment) nos chances de continuer à chasser les bountys, il y a en quelque sorte un “manque à gagner” sur les bountys futurs que l’on doit prendre en compte dans la perte d’une grosse partie de notre stack.
En début de tournoi très loin de l’argent, il n’y a pas de différence entre la valeur en jetons et la valeur monétaire de notre tapis (ou disons que c’est tellement infinitésimal que l’on peut négliger la différence).
Tu mélanges. Je ne te parle pas d’icm.
En bounty tu paies ton stack 2 fois la valeur monétaire des jetons telle qu’elle est modélisée dans la vidéo.
Tu “achètes” tes jetons avec 1 buy-in (1 buy-in = valeur considéré d’un stack plein en début de mtt en négligeant l’icm) + un autre buy-in pour le “concours KO”.
Du coup ton stack vaut au départ 2 fois sa valeur en jetons.
Edit : Si tu calques le raisonnement fait dans la vidéo sur un tournoi “full KO”, (pas de prime pour la TF mais uniquement en fct des KO) il devient ev+ de prendre un 20/80 en début de tournoi étant donné que tu risques un stack valant “théoriquement 0” pour gagner potentiellement quelque chose.
C’est oublier la valeur du stack “pour la prime KO”.
Pas d’accord avec ça.
C’est comme si tu jouais deux tournois :
- dans le MTT classique, loin de l’argent il n’y a pas de différence entre la valeur monétaire et en jeton de ton stack.
- dans le tournoi bounty, ton bounty vient s’ajouter à la valeur du pot si tu risques l’élimination.
Ton bounty ne t’appartient pas et il ne donne pas plus de valeur à tes jetons dans ton stack : il donne plus de valeur aux jetons dans le pot.
C’est une question intéressante.
De même que l’ICM possède certaines limites (qui peuvent être partiellement résolues par du FGS), la vidéo ici introduit des concepts de base et n’aborde pas cette question.
Intuitivement, je dirais que le risque de ne plus pouvoir chasser des bounties lorsque l’on est éliminé, est (largement) compensé par l’augmentation des chances de pouvoir chasser de nouveaux bounties. Dans l’exemple pris, si l’on gagne, dès la seconde main, Hero est en position de chasser le bounty de tous les autres joueurs à la table.
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@Natlus : pourrais-tu nous éclairer sur les différentes questions soulevées entre nous sur ce format ?
Il y a d’ailleurs peut-être des différences théoriques suivant la formule (KO progressif par exemple).
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Je viens de revoir la vidéo.
Il est dit au début :
Le bounty vaut 4.5 euros, ce qui correspond au prix de 20.000 jetons étant donné que l’on achète 20.000 jetons pour 4.5 euros + 4.5 euros pour participer au concours KO.
OK 20.000 jetons valent bien 4.5 euros.
Mais en réalité, si on se fait éliminer d’entrée, c’est pas 20.000 jetons valants 4.5 euros que l’on perd, mais le buy-in en intégralité : soit 9 euros.
(10 euros avec le rake mais ça osef).
Salut @Natlus,
Le problème c’est que dans tes calculs, tu considères la valeur des jetons uniquement pour leur capacité à générer du prizepool “de base” (hors KO).
Hors ils ont également une valeur pour leur capacité à générer des primes (c’est pour ça qu’on est OK pour acheter 9 euros un stack qui en “vaut” 4.5).
Mais du coup, le calcul du “risque” que tu fais est faux, car quand tu risques ton stack entier en début de MTT, tu peux perdre en ev$ l’équivalent de 2 fois la valeur de ton stack “pour le prize principal”.
Tu constates de manière flagrante l’erreur en te plaçant dans le “cas limite” d’un full KO.
Tu as en effet un division par 0 dans tes calculs (division par “buy-in hors KO” qui vaut 0).
A plus
N’importe quel outil sera un outil, partiel et incomplet. C’est d’ailleurs même le cas des solvers en CG (j’ai barré le partiellement résolu parce que pour moi pour diverses raisons qui prendraient vraiment trop de temps à être expliquées c’est de la connerie ça).
C’est exactement la même chose que dire si un call est EV+ ou EV-, après reste à savoir si vous voulez le prendre et perdre/gagner un bloc, etc… mais ça n’a plus de rapport avec la vidéo qui explique si c’est EV+ ou EV- de ganer un bounty.
En quoi est-ce de la connerie ?
The FGS (Future Game Simulations) model is based on the ICM model, and its goal is to lift some well-known ICM limitations.
The ICM limitations, which FGS takes care of, are:
ICM ignores the sizes of the big blind, small blind and ante.
ICM ignores the position of players in relation to the blinds.
ICM ignores the fact that the blinds are moving around the table.
Appel aux férus de mathématiques et de logique :
@Elrix, @snakache
Aussi éventuellement aux potos de MTTs :
@krysal, @Bobi
Pourriez-vous prendre le temps de voir le début de la vidéo (et éventuellement mes commentaires)
Il y a une coquille dans la prise en compte de la valeur financière de notre stack (prise en compte de la valeur des jetons pour le gain éventuel du prize principal, et oubli de prendre en compte sa valeur dans la “course aux bountys”)
Elrix même sans faire de MTT tu devrais voir le problème…
Merci car j’aimerais que ca soit confirmé pour @Barth_Gury.
Il y a en effet très peu de contenu sur les MTTs KO (c’est la 1ère vidéo de ce type que je visionne).
Le contenu de PA est de très bonne qualité, mais là il y a manifestement une “coquille” dans le raisonnement.
A plus
Edit : Le problème de raisonnement est flagrant si on le transpose dans des cas où le tournoi récompense de manière disymétrique le tournoi “principal” de la “course aux bountys”
(Mais l’erreur est quand même présente dans tous les cas).
pas trop le temps ni l’envie de passer 30 min à écrire un pavé dessus. Si tu y tiens vraiment, quelques pistes :
- le “vrai” FGS, c’est jusqu’à la fin du MTT. hors, actuellement quand on fait 1 tour de table en 6 max on est déjà bien content
- en ce qui concerne la position de la BB etc, encore une fois je trouve ça assez tendancieux, dans le sens où on justifie souvent un shove EV- EP sous prétexte qu’on sera BB ensuite, sauf qu’on shove, on ship, on est BB… beh on a toujorus notre BB EV-. Bref, c’est un avis et je te laisse faire les calculs si tu veux creuser.
- utiliser du FGS alors qu’on dévie déjà de Nash, c’est dévier d’une déviation -> on est juste pas sur la même route.
Bref, il y aurait d’autres trucs à dire, mais encore une fois j’ai ni le temps ni l’envie de débattre là dessus. Celui qui veut creuser dessus aura des toutes façons toujours intérêt à faire les calculs lui-même pour les comprendre 
Sans détailler les calculs, je pense que dans des situations limites (qui ne devraient pas arriver souvent) où l’on est très short genre 6BB par exemple, il faut shove plus large UTG que normal car se prendre la BB quand on a 6BB ou bien 13 ou 14, ça n’est pas du tout pareil (à 6 BB on est parfois commit…)
Salut Greg, je viens de regarder les 6 premières mns de la vidéo, le raisonnement expliqué est celui accepté partout et il me semble ok.
Salut,
Merci pour ta réponse.
Sinon ben c’est juste pas possible.
La valeur du stack ne prend pas en compte la possibilité de gains qu’offre celui-ci pour les primes.
Il considère que l’on risque 5 euros (pour un tournoi 5+5 hors rake) quand on met son stack en jeu, alors que perdre notre stack nous fait perdre 10 euros. (Tout notre buy-in et pas seulement le buy-in permettant de gagner le prize “normal”).
Le fait que ce raisonnement biaisé sont repris et accepté partout n’est pas un argument.
(Accepté partout, par qui ? Depuis combien de temps ?)
quand tu t’inscris au tournoi, ton stack vaut 5€ et ton bounty est automatiquement considéré comme perdu.
quand c’est des mec qui sont reg des tournois 1k_ sur 2+2, on doit sans doute les considérer comme vrais, si.
c’est exactement les situations où je suis pas d’accord. Mais bon, chacun son point de vue, celui que tu tiens est admis par pas mal de regs de 1k+ aussi donc respectable.