Oui en vrai je voulais le mettre 0 % mais je me suis dit allez, on va le mettre un peu quand même, poussé par mon envie irrépressible de te faire plaisir (voilà où ça mène quand on veut que les gens soient bien dans leur vie). Effectivement du coup j’aurais dû baisser un peu le ATo.
“(voilà où ça mène quand on veut que les gens soient bien dans leur vie)”
C’est pour toi que je critique le play, je m’en bats un peu les couilles à part ca lol, c’est déjà super weird de voir des gens 3bet AJo dans ce spot au pire on les verra flat mais je t’empeche pas d’y croire. Raconte ce que tu veux sur PA si ca te chante même si je pense que c’est probablement faux, y à une énorme différence, entres 3bet J4o et AJo dans ce spot.
Ah oui ça je te confirme…
Vu que je 3 bet AJo et plus encore oop, ca veut dire que je suis pas bon ?
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Chut malheureux !
comment ca chut ? c’est super interessant de pouvoir comprendre l’incomprehensible. Je me comprend pas moi meme donc si j’arrive un jour a comprendre un fish peut etre que je me comprendrais apres.
Je me demande si ca a un reel sens de pio un spot sur low limite fr. Je ne joue ni en fr et ni a ces limites, mais si y a bien une chose que je ne fais pas, c’est bien de reflechir gto vs fish/baleine. L’idee et le concept reste gg, et c’est l’objectif recherche.
D’ailleurs freudinou, je serai curieux de connaitre tes filtres d’utilisation de tes stats hud et leur taux de fiabilite alloue tel que l’af et %bet any street. utilises tu la stats a partir du moment ou sa fiabilite passe les 80%? moins ? plus ?
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C’est une blague quand je te dis chut bien entendu par rapport au débat avec l’ami kana. 
Pour commencer, j’aimerais que tu me détailles pourquoi tu fais ce 3bet avec AJo, ce serait mieux pour te faire comprendre l’incompréhensible. Chez les joueurs que je coach, leur argument en général est que la main est dominée, on est contre une range forte, qui plus est oop, il vaut mieux la 3bet et la transformer en bluff pour eux. La main est difficile à 3bet en value de toute façon, on ne va se faire payer que par mieux.
Le contre argument, c’est qu’on n’est pas si dominé que ça, il suffit de regarder les équités, même face à une range forte. De plus, les joueurs ouvrent de plus en plus des Axs. Et si tu t’intéresses aux ranges d’open, tu verras que les joueurs ont également des soucis avec leur propre range, je veux dire, 55 sur KT7, l’adversaire a beau avoir la meilleure main, bonne chance à lui. Je pense donc qu’il ne faut pas tant complexer que ça sur la mauvaise jouabilité de la main et ce n’est pas en évitant de jouer la situation qu’on va apprendre à la jouer.
PIO c’était juste pour donner du poids à l’argument je te rassure. C’est le logiciel qui m’a donné l’idée mais si tu regardes mon argumentation, elle est faite dans une approche complètement exploitante, j’insiste là dessus et tu fais bien de le souligner.
Je n’ai pas de filtres avec le logiciel sur mon HUD, disons que je fais avec mon expérience, d’ailleurs ce sont des choses que je souligne souvent, je vois trop souvent des trucs du genre « vilain est aggresif parce qu’il a 3 d’AF » alors que c’est un 50/4 sur 37 mains. D’ailleurs concernant les taux de fiabilité, c’est très compliqué d’avoir une réponse précise, Fab12 a l’époque avait fait un article précis là dessus, il fallait vraiment faire des calculs complexes et encore on arrivait à des conclusions du genre « on est sûr à 60 % que la stat de 3bet est fiable au bout de 5000 mains ».
Une petite main où j’aborde un peu ça récemment :
J’espère avoir répondu à tes interrogations et n’hésites à mettre ton argumentation avec AJo.
C’etait aussi une blague :P. Je pensais qu’avec l’info que je jouais ni cette limite ni le .fr, ca donnerait l’indice :). J’ai value trop thin. Ou bien t’es une grosse nitasse et t’overfold vs blague ahah
De toute facon, en dessous de la nl100, c’est tres rare de trouver des reg qui savent visualiser ce que reprensete des frequence sous forme de range building d’ou leur incompetence dans leur propre range building PF. Et c’est ce qui fait que kana comprend pas et que j’accompagnais sur le taunt 
J’etais par contre serieux pour les stats du hud. Je vais regarder ta video pour voir ce que ca donne la dessus. J’utilise personnellement tres peu de stats et je suis toujours surpris de voir encore des gros hud tel que le tiens. D’ou ma question. Apres pour ma part, je 4tables des HS prend principalement appui sur les sd pour identifier les tendances. Imo, je pense que je suis weak sur l’utisation des stats. Y a moyen de faire un entre deux plus performant . Si t as d autres sources, english too, je prend. J’avais beaucoup bosse a l’epoque avec le taff fait par Alan S. dans bluefire et celui de gto rangebuilder. C’etait ce qui m’avait amene a reduire a mort mon hud.
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Ahah comment tu m’as own sur ce spot ! D’habitude c’est moi qui me retrouve dans cette situation. C’est juste que tu pouvais jouer encore plus bas (j’ai lu récemment que vaut mieux jouer en play money quand on débute et se tourner ensuite vers les clubs poker si on veut progresser).
Mais sinon tu m’as fait rappeler qu’à une époque pas si lointaine (2012/2013), des mains comme AJo on conseillait vraiment de les 3bet systématiquement vs EP/MP car trop faible pour call,
Crois-moi que mon HUD n’est pas le plus gros que tu verras. Et dans de très nombreux cas, on a besoin de pas plus de 3 stats.
Je n’ai pas d’autres vidéos qui me viennent pour la convergence des stats, je pense que l’important c’est vraiment de ne pas diffracter le joueur qu’on en face de nous et de bien lier les infos pour comprendre sa philosophie de jeu.
Cet article a pop sur mon facebook et j’ai été intrigué par le titre du thread. C’est assez rare d’avoir des overbets flop d’un point de vue GTO car le flop est une situation multistreet (avec encore 2 streets derrière), les solvers proposent généralement d’overbet plutôt les streets tardives comme la turn ou la river. Plusieurs raisons selon moi :
- vu les stacks size, on a généralment pas besoin de 3 streets d’overbets pour être à tapis, une ou 2 suffit
- à choisir ce sera plutôt turn ou river car la range adverse est bien plus capée (une partie de la top range va souvent check/raise le flop, donc quand ça c/c ça cap encore plus).
Dans ton spot un peu plus haut tu obtiens 28% d’overbet et j’ai trouvé ça étonnant. J’ai une intuition : aurais-tu empêché piosolver d’overbet la turn et la river ? Ou alors aurais-tu laissé tourner piosolver que très brièvement ?
J’ai re-run le spot en reprenant strictement tes ranges et en ajoutant des sizings d’overbet turn et river et en laissant tourner jusque 0.15% d’exploitabilité. Je tombe à 6% d’overbet et je suis persuadé que si je laisse tourner 1h ça tombe à 0.
De plus, contre cet overbet piosolver fold 68% de sa range à la place de villain, bien loin des 55% que tu annonces dans la vidéo en disant que villain doit call 45% de sa range et que tu l’exploites donc car tu penses qu’il callera moins. D’ailleurs, d’où vient ce chiffre de 45% ?
Ceci dit ce genre de spot est très intéressant merci d’avoir commencé le débat, il y a sûrement pas mal de trucs à creuser pour bien comprendre les conditions qui favorisent l’overbet précoce
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En ce qui me concerne, je ne suis pas surpris car des situations ou tu overbets le flop, j’en ai des tonnes.
Mais comme j’utilise plus ou moins les ranges vues avec Freudinou, c’est peut-être pour cela.
L’overbet est de 120% donc 1.2/(1.2+1)=54,5% : ton cbet doit passer 55% du temps pour que cela soit immédiatement profitable et donc si vilain défend moins de 45%, il est perdant.
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Salut @MrPad , pour commencer merci d’être dans un esprit constructif dans ton analyse, ça fait toujours plaisir, je tiens à le souligner.
Perso, je vois souvent des overbets au flop, en tout cas avec les configurations que je propose.
J’ai runné une simulation durant 2h et chez moi au contraire la fréquence d’overbet augmente…Je suis allé jusqu’à 0,05 % d’exploitabilité, et la situation de base normalement c’était 0,25 %. Ca finit à 30 % d’overbet chez moi et vilain fold 58,75 %. Par contre j’ai mis peu de sizings pour vilain pour rester conforme à la réalité. De même, je ne coche pas le all-in river.
Je promets démissionner de PA le jour où je ne propose pas un overbet à PIO sur les autres streerts chez moi 
J’avais bien configuré l’overbet turn et river, d’ailleurs dans la vidéo je dis que je compte souvent overbet la turn également.
Pour finir, on parle GTO sur ce spot alors que pour moi l’impact psychologique/pratique, bref, exploitant est tout aussi important pour moi.
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Il me semble que c’est un gros raccourci et qui en plus n’est pas tout à fait exact. Si villain défend moins de 45% il n’est pas perdant il est exploitable ce qui implique surtout que les bluffs de hero ont une ev sup ou égale à 0
Je précise que c’est pas une affirmation mais un questionnement.
L’overbet est de 120% donc 1.2/(1.2+1)=54,5% : ton cbet doit passer 55% du temps pour que cela soit immédiatement profitable et donc si vilain défend moins de 45%, il est perdant.
Ce calcul est très souvent expliqué dans les articles théoriques, malheureusement ça mène à énormément d’erreurs de raisonnement de la part de beaucoup de monde. Dans ta phrase on pourrait penser que du coup, défendre moins de 45% est toujours une erreur. C’est complètement faux. Les situations de poker au flop sont complexes, nous ne sommes pas dans des range strictement polarisées contre range strictement bluffcatcher. Sur un flop AJ3, JT n’a pas 100% d’équité contre nos bluff et n’a pas 0% d’équité contre nos value. De mémoire, tout cela est expliqué dans le livre de Tipton.
Dans l’exemple que j’ai donné tout à l’heure, piosolver fold 68% contre un overbet à 120%. Ne fold que 55% serait une grosse erreur et ferait perdre beaucoup d’ev.
@Freudinou : c’est étrange que l’on trouve des résultats aussi différents. Je re-regarderai tout à l’heure, pourrais-tu m’envoyer un screen de ton onglet de configuration en MP ? J’ai mis exactement les mêmes ranges que toi donc l’explication de cette différence doit se trouver ailleurs.
As-tu un autre exemple de configuration où piosolver propose de beaucoup overbet le flop ? ça m’intéresse.
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Ca va être compliqué là…tu peux mettre le tien ? Sinon autre hypothèse : tu as mis le rake ?
Le 45 % est un raccourci pédagogique, c’est certain dans l’absolu. D’ailleurs j’observe, il me semble, que PIO est parfois un peu “laxiste” au flop sur ça, beaucoup plus rigoureux turn, j’ignore si je me trompe.
Sinon juste un petit truc histoire de recentrer, je sais que ça parle GTO et c’est normal, c’est le titre de la vidéo et puis c’est moi qui a commencé à poster des PIO mais j’insiste sur l’optique exploitante de ce move. J’ai plus d’une personne qui m’a dit “n’importe quoi de faire ça en micros” alors qu’au contraire, je pense que plus on monte de limite moins ce sera bon.
Je regrette que ce soit mis un peu hors contexte des tables et mon style de jeu qui se veut justement exploitante. Imaginons qu’on me dise overbet ici est un peu -EV qu’un autre sizing de manière théorique ok. A présent j’ai face à moi deux types de profils principaux :
- Des profils de type conduite d’évitement, du nit 15/12 en somme.
- Des profils obsessionnels du type 21/18
Ces deux profils vont avoir comme point commun de tout vouloir mettre sous contrôle. La question est : si j’emploie cette ligne de jeu qui n’est pas EV- mais -EV qu’un autre sizing dans l’absolu, au final avec quel sizing je vais récupérer le plus d’argent face à ces joueurs ? Sachant que évidemment ce n’est pas juste la question d’un move isolé mais bien d’un ensemble de lignes de jeu qui vont avoir pour but de les viser et de leur faire effondre leur monde plein de contrôle.
Dans la méthodologie, PIO m’a dit “tu peux faire ça”. Je me suis dit ok, ça reste PIO (pour ça que je travaille grosso modo sans rake avec lui, c’est l’idée qui m’intéresse), c’est intéressant, à présent testons et comparons les résultats". Et me concernant, les résultats ont été au delà de mes espérances depuis 1 an et demi et j’ai souvent des joueurs qui me ramènent des trucs, whaou quoi…Après ce n’est que ma perception des choses avec ma façon de jouer qui plus est.
Il y a évidemment un juste milieu, sinon dans ce cas là on part à tapis dès le flop et là c’est sûr qu’on sort vilain de sa zone de confort…
Pas bien grave. Non je n’ai pas inclus de rake, je joue uniquement en sng hu/spin donc je ne met jamais de rake.
Le spot princeps que tu as posté me donne bien une partie d’overbet au flop, ça me donne quelques pistes d’étude merci.
Le 45 % est un raccourci pédagogique, c’est certain dans l’absolu. D’ailleurs j’observe, il me semble, que PIO est parfois un peu “laxiste” au flop sur ça, beaucoup plus rigoureux turn, j’ignore si je me trompe.
Ce n’est pas une question de laxisme, c’est juste que ce calcul est uniquement vrai dans la situation où :
- Hero a une range polarisée pure (les nuts ont 100% les air 0%)
- Villain a une range de bluffcatchers
- Les équités sont statiques (quelque soit les outs les équités ne changent pas, il ne doit donc pas y avoir de draws)
Plus on s’éloigne de ces critères, moins ce calcul a de sens. Un exemple complètement absurde mais qui illustre bien : Imaginons que sur JTQ ma range est composée uniquement de AK et votre range uniquement de 32o. Je bet pot que faites vous ?
Bien évidemment que vous foldez 100%, et bien évidemment que call 50% serait catastrophique.
Les situations au flop sont généralement complexes, avec des draws et compagnie. Folder plus que ce seuil n’est pas automatiquement une erreur.
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Oui mais lorsqu’on parle de pourcentages il faut un nombre minimum de combinaisons sinon cela n’a strictement aucun sens.
Alors oui peut-être que PIO te donnera des flops où vilain folde plus que la fréquence théorique et parfois moins, mais ce sont des cas très marginaux dans ce que j’ai pu voir.
Et si tu n’es pas convaincu, enlève des combinaisons de call (voir de raise) de vilain qui te paraissent impossibles dans la vraie vie, relance la simulation et tu verras que le taux d’overbet explose tout comme ton ev théorique qui est largement meilleure.
Je me souviens avoir montré à Freudinou en coaching (Pour qu’il valide) un flop BTN vs BB qui donnait déjà un taux de cbet en overbet pas négligeable et qui une fois rendu un minimum réaliste voyait le taux d’overbet au flop passer à 65% minimum.
Cela s’explique simplement : si vilain fold plus que la fréquence théorique, tu peux à la limite cbet any two sans réfléchir et à long terme tu es donc gagnant.
Et dans les cas où vilain paye ce n’est pas plus compliqué puisque toutes les bouses tu laisses tomber et tu joues le reste normalement.
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Oui mais lorsqu’on parle de pourcentages il faut un nombre minimum de combinaisons sinon cela n’a strictement aucun sens.
Pas compris. Dans mon exemple, peu importe qu’il y ait 10 ou 200 combinaisons, l’important c’est l’équité. On est dans un spot où toute ta range a 100% d’équité contre celle de villain. C’est un spot simpliste et non réaliste, mais ça permet juste de démontrer quelque chose. Tout comme le spot polarisé vs bluffcatcher. C’est fait exprès que ce ne soit pas réaliste.
Ce que j’essaye d’expliquer c’est que cette “fréquence théorique” est une fréquence théorique lorsque certains critères sont respectés (je les ai énoncés). Beaucoup de situations au poker peuvent plus ou moins s’en rapprocher, c’est donc un chiffre qu’il peut être intéressant à connaître et à comprendre. Mais il est justement primordial de comprendre ce calcul pour savoir quand l’utiliser et quand ne pas l’utiliser et surtout pour ne pas tirer des conclusions fausses ou faire des mauvaises généralisations.
Attention, je ne suis pas en train de dire qu’overbet des flops n’est pas bon, rien à voir. Je suis convaincu que cela peut effectivement être très efficace.
C’est à ce genre de raccourci qu’il faut faire attention. Au poker d’une manière général il faut rarement “ne pas réfléchir” 
Ce n’est pas parce-qu’un bet à un sizing donné est ev+ (ev > à 0) que c’est bien joué. Non seulement un autre sizing peut se révéler beaucoup plus efficace, mais en plus il ne faut pas oublier que le check a une EV non nulle. Si tu check un flush draw au flop, l’ev de ton check est positive et peut potentiellement être supérieure à celle de ton bet.
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J’ai dis à la limite 
Je pense mieux comprendre notre incompréhension mutuelle 
Effectivement, un overbet (ou autre main très forte) avec un brelan est certainement moins ev+ qu’un bet “normal” avec un autre sizing, mais en ce qui me concerne ce n’est plus de cette manière que je raisonne, mais sur l’ev globale de ma range contre celle du vilain, sur un flop donné.
Donc PIO est très bien pour calculer ça et s’il me dit que l’overbet est meilleure en ev pour l’ensemble de ma range (après avoir travaillé sur le comportement de vilain), et bien tant pis pour mes monstres, ce que je perds en ev avec mes brelans par exemple, je le regagne avec tous mes bluffs.