Continuation bet, bet pour protection etc

En reprenant le poker hier, je me suis rendu compte que j’ai un problème de continuation bet que je pense que je n’avais pas avant. Il me semble que je ne CBet pas assez. Je crois que c’est partiellement dû au fait que le .fr ait une telle image de calling station.

Note pour ceux qui n’ont pas regardé dans quelle section nous sommes, je parle de MTT.

Bref j’ai dû tellement réfléchir à des trucs pointus que j’en oublie les bases.

Je me suis donc un peu interrogé sur les différents types de mains et les différents types de board.

Par exemple j’ai remarqué que je n’avais pas mis de CB sur des boards de petites cartes et partant du principe qu’il y avait beaucoup de pocket paires dans les ranges adverses. Néanmoins après réflexion, je me dit que ça aurait peut-être du sens de check des ace high, qui ont de la SD value, mais qu’avec des mains complétement trash, j’aurais dû quand même mettre un CB car il y a de bonnes chances de faire folder.

Entre autres choses, j’ai réfléchis au bet pour protection. Je n’ai jamais tellement réfléchi à ce type de mises, que j’ai toujours pris simplement pour une sorte de value bet.

Il m’apparaît à la réflexion, que c’est plutôt ce qu’on appelle un value-bluff, c’est-à-dire une mise qui veut parfois faire folder les mains contre qui on a une mauvaise cote implicite inversée.

Par exemple avec une top paire moyenne, voire une seconde paire, miser sert à faire folder deux overcartes. Pourtant nous sommes notablement devant deux overcartes. Seulement, si l’on checke, c’est uniquement pour induce bluff, car, si vilain ne touche pas l’une de ses overcartes, on ne pourra pas prendre de value, tandis que s’il en touche une, nous passons derrière, et l’on va sans doute payer un ou deux barrels en étant perdant. Donc on n’a pas de cote implicite (si ce n’est celle du bluff) mais on a de la cote implicite inversée. Du coup, on a un peu de value à prendre sur certaines mains qu’on bat (moins bonnes top paires, deuxième paire…), et on n’est pas mécontent de faire fold les overcartes.

Tout cela est sans doute évident pour nombre d’entre vous, mais curieusement, ça m’avait échappé, ou si je l’ai su, je l’avais oublié.

J’imagine donc que sur un flop donc la plus haute carte est une carte moyenne je devrais avoir un range qui se décompose grosso modo ainsi :

slowplay
value bet pur
(induce bluff)
mise de protection
(induce bluff)
bluff
abandon

On voit que le bet de protection pourrait être entre deux couches d’induce bluff. Par exemple top paire gros kicker pourrait être checké parce que si notre kicker se trouve dans la main adverse, il n’a non seulement plus que 3 outs, mais en plus, il peut toucher top paire tandis que nous toucherions top two pair et de ce fait, nous avons de la cote implicite.

La deuxième couche d’induce bluff serait par exemple une top paire mauvais kicker ou une deuxième paire, avec lesquelles on n’a pas de value à prendre.

J’ai donc deux questions.

D’abord est-ce que tout ça vous semble correct et sensé ?

Ensuite comment vous estimez les limites entre ces différents range ? Bien sûr ça dépend de vilain, mais est-ce que vous avez par exemple des critères qui ne me viennent pas à l’esprit (connexion du board…)

Merci

je suis d’accord avec toi …
cbet 54 sur K74 offsuit est standard imo comme tu l’as bien expliquer malgres qu’on ne se fait pas payer par moi bien et tres rarement (voir jamais folder mieux) ms si on arrive a lui fr folder QJ par expemple on l’équité qu’il avait dans le pot, on, se permet de continuer a bluffer plus tard dans le coup et on évite de se fr bluffer car on peut pas vraiment bluff catch car l’équité de notre mais est mauvaise et contre un bon joueur ou sera tjr dans des spot compliqué.

Mais tu ne parles pas vraiment de texture du flop; cbet 99 sur J87 two tone est plus discutable car même si on a peut etre la meilleur main on risque de se faire bluffer souvent car c’est un flop ou bcp de draw vont c/r…

ca tu l’as pas pri en compte car c’est cencé etre un bet pr protection mais il est peut etre mieu de pot control.

Merci, c’est précisément le genre de remarques que j’attendais.

ça me parait sensé tout ça, il y a juste le bet pour protection que tu défini comme une mise de value bluff, que j’aurais donc mis à la frontière entre le bet et le bluff sans le deuxième induce bluff (ce sont les mains que Sharp appelle les mains transformées en bluff).
Avec ces ranges tu es parti pour jouer de manière différente la même main (value bet ou induce bluff avec top paire fort kicker) et du coup c’est difficile d’établir des seuils de mains qui délimiteraient tes zones. Je suis plutôt partisan de jouer une situation de la même manière mais avec des mains différentes. Tu peux plus facilement établir des seuils et avoir un ratio cohérent de mise pour valeur / mise pour bluff.

J’ai mis les deux ranges de induce bluff parce que je me demandais si il ne peut pas y avoir des mains inférieures qu’on induce bluff. Qui plus est, si on n’a pas de range de check entre le range de bet pour protection et celui de bluff, je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose de les distinguer.

Je ne comprend pas vraiment la fin de ton post.

John T. Chance wrote:

Effectivement ce bet de protection est plus pour moi un bluff qu’autre chose.

[quote]
Je ne comprend pas vraiment la fin de ton post.[/quote]

Je parle du cas où tu as top paire gros kicker. Il me semble que tu mets cette main dans le range de value bet et dans le range de check pour indice bluff. C’est pour ça que je dis que tu joues la même main de 2 façons différentes. Par exemple tu as KJ sur J87, tu vas miser pour value certaines fois et check pour induce bluff d’autres fois.
Je préfère mettre cette main dans une seule zone comme par exemple mise pour valeur et ajouter dans la zone de mise pour bluff une proportion de mains qui équilibrera le tout.

J’espère que c’est plus clair.

C’est intéressant parce que dans mon esprit mise de protection a toujours été assimilé à une sorte de value bet, notamment quand il y a des tirages.

Sur un même board (et face à un même joueur), il ne s’agit pas de choisir aléatoirement si on check pour induce bluff ou mise pour protection. Par contre c’est si notre kicker change qu’une top paire peut passer d’un range à l’autre.

Par exemple Top paire top kicker peut être dans le ranger d’induce bluff et top paire mauvais kicker dans le range de mise pour protection.

De même avec la même main, si le board change , ça peut aussi faire passer d’un range à l’autre. Par exemple sur un board dry, on va sans doute plus induce bluff, sur un board drawy plus miser pour protection.

Je dis ça, c’est des exemples dans le vide.

En gros ça revient à dire que sur un board donné, tu as trois range de check : slowplay, induce bluff et abandon. Et trois range de bet : mise pour value, protection et bluff. Il y a aussi de range de semi bluff, qui est un peu l’inverse de la mise pour protection, puisque c’est en gros miser avec une main faible mais une bonne cote implicite.

Donc tu vois bien qu’avec des mains différentes, on peut jouer de la même manière et les ranges peuvent être équilibrés. Qui plus est ça présente l’avantage d’être un range qui n’est pas polarisé.

On pourrait imaginer une sorte de tableau qui ressemblerait grosso modo à ça

Valeur de la main…| faible…| moyenne…| forte
Bonne cote implicite…| semi bluff…| induce bluff…| slowplay
Mauvaise cote implicite | bluff ou abandon| mise pour protection | mise pour value

J’ai fait ça en vitesse sans trop y réfléchir, ça mérite sans doute amélioration.

John T. Chance wrote:

Dans une de ses vidéos, sharp relance 88 et sur un flop Q72 (de mémoire) après le check de la blind il mise et dit qu’il mise pour protection en transformant sa main en bluff.
C’est comme ça que je vois la mise pour protection, pas quand il y a des tirages où là c’est plus une mise pour valeur, mais peut-être je me trompe.

Je suis tout à fait d’accord avec toi, en fait j’ai l’impression qu’il y a un écart avec ce qu’on appelle “une main”. Quand je parle d’une main c’est une seule combinaison (comme KJ par exemple), alors que toi tu parles de top paire (par exemple Jx).

Tout à fait d’accord, les mains composants les différents ranges sont variables en fonction du board (mais aussi de l’action pré-flop).

Je me demande si dans ton range de check il ne faudrait pas mettre quelques tirages car sinon vu que tu ne checks qu’en slowplay, induce bluff ou abandon, ton adversaire n’aura jamais intérêt à miser.

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Donc tu vois bien qu’avec des mains différentes, on peut jouer de la même manière et les ranges peuvent être équilibrés.[/quote]
Il me semble que c’est ce que je disais.

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On pourrait imaginer une sorte de tableau qui ressemblerait grosso modo à ça

Valeur de la main…| faible…| moyenne…| forte
Bonne cote implicite…| semi bluff…| induce bluff…| slowplay
Mauvaise cote implicite | bluff ou abandon| mise pour protection | mise pour value

J’ai fait ça en vitesse sans trop y réfléchir, ça mérite sans doute amélioration.[/quote]
Je ne l’ai pas étudié dans le détail mais quand je vois ton tableau, je me rappelle une vidéo d’Ed Miller en limit qui disait que plus la main était vulnérable et plus il fallait miser. C’est l’impression que me donne ton tableau, ce qui est un compliment !!!

Bien vu sur les tirages, il y a bien sûr des cas où l’on check call ou check fold des tirages.

Il y a aussi le check raise qui est important et qui peut correspondre aux différents types de mises en ajoutant en plus la possibilité d’avoir une carte gratuite et l’induce bluff.

Tu as raison, il faut aussi avoir une zone pour les check-raise.
D’ailleurs je me demande s’il ne fallait pas construire différents tableaux en fonction des types d’adversaires.
Par exemple contre un joueur agressif notre range de mise pour valeur va être absorber par le range de check, ça deviendra un range de check pour valeur …
Si on fait un tableau pour les joueurs passifs, agressifs et standard ça va finir par devenir un beau triptyque ton tableau :lol: !!!

Pour bien, il faudrait faire un tableau en quatre ou cinq dimensions.

salut a tous , alors pour ma part par rapport au bet de protection je le considère comme une mise for value instantanément contre une range ayant de l’equité relative face a notre main faite , ce qui reste en premier lieu pour moi une mise for value.

de plus dans ton tableau je pense qu’il n’y a que une seul case d’induce bluff etant donné que en réalité tes 2 exemples relate les même trait car que tu check une tptk ou une TP middle ou low-kicker ta main reste dans le cas d’un induce bluff une main prédominante face a l’adversaire , de ce fait lorsque tu introduit la cote implicite hypothétique que tu aura effectivement parfois cela n’améliore pas ton induce bluff instantanément.

si je devais représenté un tableau de ce type je considérerais un tableau du type :

Pour le haut de ta range : Slowplay - induce bluff - value bet . je m’explique , ces différentes lines ont pour même but d’extraire de la value selon plusieurs procédé déterminé par le facteur principal qui est l’équité de ta main face a la range adverse et les spécificités du joueur adverse en second facteur.

Ex : tu raise SB ( 99 ou Aj ) flop : J 8 5 (tirage ou non ) (( j’ai considérais une range de call de la BB environs a 20.7 % pour récupéré dans le paquet les joueurs semi loose et les TAG ))

premier cas tu a 99 : ici tu a 55% d’equité face a la range adverse , ici c’est tres clairement un mise for protection , car avec une tel équité tu ne tenteras pas un induce bluff …

second cas tu a Aj : ici tu a environs 75% d’équité , donc une main predominante sur la range de call adverse donc ici l’induce bluff ou le value bet depend des caractéristiques du joueur en face , car si le joueur est du genre a check back ces tirages ou 2sd pair voir petit J , il faut value bet ce flop , en revanche si le joueur est plutôt du genre aggro rien de mieux de prendre de la value , en le laissant misé bien le haut de sa range comme le plus bas.

Donc pour en revenir au tableau :haut de ta range : Slowplay - induce - value
middle : Bet protection , pot control
le bas : Bluff pur et abandon

Au final je sais pas si il peut existé un tableau complet de ce type sous un équilibre de nash spécifique peut etre ^^en tous cas je pense que il est possible de crée une stratégie bien définie prenant en compte l’équité d’une main face une range adverse en fonction du type de joueurs sur un flop turn ou river fixés.

Voila pour ma part ^^ , je tien a te remercier John d’avoir post ton post lol ^^ sa ma bien fait réfléchir :slight_smile:

Joli déterrage! :stuck_out_tongue:

Mais solid post ma fois.