En MTT lorsqu’on est en TF on utilise l’ICM pour calculer son équité.
Quand on est loin de la table finale on utilise l’équité en jetons comme on le ferait en cash game.
Je me pose des questions sur la précision de cette 2ème méthode.
En théorie il me semble que le modèle ICM est meilleur mais difficile à appliquer quand il y a de nombreux joueurs en lice.
L’équité en jetons c’est simple mais pas toujours exacte.
ex: Je suis hyper short stack à la bulle (genre 200 jetons). Il reste 201 joueurs et 200 sont payés.
En gros mon équité est de 2$ (si c’est le 1er prix).
Si je fait tapis et que je double mon équité va rester quasiment à 2$ (et non 4$). alors que si je perds ben mon équité c’est 0. Donc il faut fold any.
Alors certes c’est un cas extrême mais comment savoir à partir de quel stack cela vaut il la peine de poussé avec AA, avec KK ou avec AK?
Et cela n’est pas vrai qu’a la bulle je pense que des cas identiques existent dès qu’on est dans les places payés.
N’y aurait il pas d’autre modèles possibles intermediaire entre ICM et équité en jeton?
Voilà certainement une raison pour laquelle je ne suis jamais vraiment mis aux MTT !!!
Si tu ne chattes pas à un moment ou un autre, rien à faire.
Alors les bad beat du CG, on finit par s’y faire, on recave, on peste, on évite de tilter et ça repart mais en MTT, plus rien à faire si ce n’est que s’inscrire à un nouveau tournoi…
[quote]Voilà certainement une raison pour laquelle je ne suis jamais vraiment mis aux MTT !!!
Si tu ne chattes pas à un moment ou un autre, rien à faire.
Alors les bad beat du CG, on finit par s’y faire, on recave, on peste, on évite de tilter et ça repart mais en MTT, plus rien à faire si ce n’est que s’inscrire à un nouveau tournoi…[/quote]
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Perdre 3 heure pour se faire peter ses As préflop par une PP4 alors que t’aurais pu prendre 4/5 caves en CG pendant ce temps là…j’ai du mal aussi… mais c’est vrai que ça reste amusant pour le coté « compétition »…
Je te confirme, j’ai bien fait une boulette tout à l’heure en editant mon post mais je m’apperçois que la boulette est passée après l’edit… mdr
Désolé pour cette intervention complètement hors sujet. Je répondais en fait à un précédent post de Bosco
pff c’est quoi cette bande de fish qui se trompe de sujet lol
Pour en revenir à ta question, ca dépend ce que tu joues dans le tournoi.
Si tu veux etre juste payé, bein tu fold any.
Si tu veux la TF bein tu push en espérant doublé.
Enfin moi je le joue comme ca.
Si c’est un tournoi à 1$, je m’en fous de gagner qu’1$25 en étant tout juste payé.
Si c’est un sunday million, que j’ai eu ma place par un satellite, bein je vais joue + tight à la bulle.
[quote]pff c’est quoi cette bande de fish qui se trompe de sujet lol
Pour en revenir à ta question, ca dépend ce que tu joues dans le tournoi.
Si tu veux etre juste payé, bein tu fold any.
Si tu veux la TF bein tu push en espérant doublé.
Enfin moi je le joue comme ca.
Si c’est un tournoi à 1$, je m’en fous de gagner qu’1$25 en étant tout juste payé.
Si c’est un sunday million, que j’ai eu ma place par un satellite, bein je vais joue + tight à la bulle.[/quote]
En posant la question j’ai faillit préciser « merci de ne pas répondre qu’on s’en fiche d’être dans les places payés » :-).
Mais bon je suis d’accord avec toi tout dépend de ton objectif.
Si ton objectif c’est uniquement de viser une TF ben oui push any mais là c’est hors sujet.
Mon objectif ce n’est ni d’être juste payé ni d’être TF. Mon objectif c’est d’avoir le meilleur ROI.
Dans cette optique viser la TF avant tout n’est sans doute pas une mauvaise stratégie mais ce n’est pas la plus optimum à mon avis.
En résumé ma question c’est en gros:
Est-ce que ca ne vous gênes pas d’utiliser l’équité en jeton comme modèle pour mesurer l’équité pour ceux qui essaie d’avoir le meilleur ROI possible (ou qui essaie de gagner le plus d’argent ce qui est légèrement différent je pense i.e. gain horaire)?
Est-ce qu’il n’y aurait pas d’autre modèle plus précis?
Bon je vois qu’il y a peu d’opinion sur le sujet.
Qu’à cela ne tienne j’ai cherché sur le web et trouvé ce post interessant sur le sujet:
(Voir le speech intéressant de maximumprobability)
Si je comprends bien la formule E(x)= 0.016+1.1x-0.1x^2, donne un approximation de l’équité en fonction du ratio (Mon Stack)/(Stack moyen).
C’est exactement le genre de formule que je cherche.
Reste à connaitre la validité/précision.
Et du même auteur un autre post qui visiblement se posait la même question que moi:
La formule est exact à ton chip equity, ya pas de différent calcul à faire c’est tellement minimum. En TF et SNG être 60% devant peut etre -$EV alors qu’en MTT si tu es 50.1% devant c’est +$EV à moins d’etre en table finale ou d’avoir un micro stack à la bulle.
La seule différence notable c’est que certains veulent avoir un « edge » quand ils sont all-in.
Je voulais juste signaler que je trouve le sujet intéressant, même si je n’ai pas participé. J’avais écrit un post il y a deux jours mais je ne l’ai pas posté parce que je ne suis pas tout à fait sûr de ce que je disais.
En gros je suis d’accord avec Frenchfrog, maintenant il faut voir de quoi tu parles exactement.
En général quand ce genre de sujet apparait, ça prend la forme beaucoup plus restreinte de savoir si en début de tournoi il faut prendre les coins flips. Ici il me semble qu’il n’y a pas de débat et ceux qui prétendent qu’il faut les refuser sont en général des joueurs weaks qui cherchent des excuses pseudo théoriques.
La question telle que tu la poses par contre me semble dépasser de loin ce seul aspect, et c’est pour ça qu’elle me parait intéressante, ceci dit je ne voie pas vraiment le genre de cas où elle pourrait se poser (si ce n’est en effet les cas de micro stack à la bulle, et encore pas toujours, il faudrait à mon avis que ce soit exactement la bulle et qu’il reste pas mal de tables et que le jeu soit globalement loose, car si le jeu est tight, la bulle n’est peut-être pas près de finir et doubler permettra peut-être d’exploiter ça).
En fait il m’arrive même de me demander s’il ne serait pas intéressant de prendre certains spot légèrement cEV-, si ça pouvait augmenter notablement nos chances de terminer premier dans une structure qui privilégie beaucoup les premières places. Mais là aussi je n’arrive pas à imaginer les cas où ça pourrait s’envisager.
En MTT, il ne faut pas négliger certains avantages d’un gros tapis, que ne prendrait pas en compte un modèle mathématique, et qui ont à voir avec la dynamique du jeu.
Quoi qu’il en soit les questions de cote pures sont hyper rares au no limit. Sauf à devoir payer un tapis et à devoir estimer quelles sont nos chances de gagner le coup, il y a toujours des questions de cote implicite, de cote implicite inversée, de fold equity et de ce que j’appellerais l’implied fold equity (c’est-à-dire prévoir de bluffer) qui font qu’on ne peut de toute façon quasiment jamais vraiment quantifier son équité exacte dans le coup.
Donc si j’ai bien compris en tout début de MTT où tout le monde à environ 100BB il faut jouer plutôt comme en CG FR et pas comme en début de SNG FR ?
En tout cas c’est intéressant, parce que j’ai vraiment du mal avec les MTTs, je sais jamais trop ce qu’il faut faire avec les mains autres que les monsters quand je suis pas en push or fold.
Exactement Fred
Si tu prends tout les spots +$EV comme en cashgame, mathématiquement tu vas avoir plus de jetons que n’importe qui qui les prends pas.
Il y a des joueurs sur le circuit comme Matt Matros qui prend tout,tout les edges possiblent et qui réussi très bien.
Et quand on lui dit, tu devrais pas prendre les petits edges, en tant que bon joueurs, tu devrais choisir tes spots.
Il répond: Si je ne prenais pas ces petits edges, je ne serais pas un bon joueur
Il y a quand même des joueurs qui réussissent bien qui prendront pas trop de risque, je pense a ahHoosier (qqn chose du genre), pearljamers. Mais c’est la minorité, peu on le même calibre de jeu.
Personnellement, je suis un kamikaze en MTT parce que les joueurs moyens et joueurs de cashgame surévalue le fait de pas prendre tout les edges. Mon argent vient de là.
En fait intuitivement je sens pas trop pourquoi le chips equity serait équivalent à l’équité réel en MTT. (Au minimum ca dépends de la structure des gains. Le jour où ils nous ferons un MTT DON la question se posera clairement ;-))
Donc je me demandais si il y avait des études un peu poussées sur la question.
Par ailleurs je trouve le sujet interessant en soit d’un point de vue purement théorique.
Si la différence entre chips equity et équité réel est négigeable comme le dit frenchFrog et je le crois, alors effectivement il n’y a pas d’intérêt pratique à question juste un intérêt théorique.
En gros tels que je le vois le modèle chips equity et ICM se superpose loin de la TF, à la TF il diverge.
Mais si on est dans un MTT avec plus de 1000 voir 10K joueurs est-ce que les modèles ne divergent pas avant la TF? Genre quand il reste 20 joueurs.
Par ex j’ai sous les yeux un tournois avec 6000 inscrits à 2$.
A partir de la 10ème place la structure des gains est:
63 63 63 44 44 44 32 32 32 et à partir du 19ème 25$
J’ai l’impression que la structure des gains fait qu’à l’approche de la 18ème place le modèle ICM serait plus adapté.
J’ai fait un programme de calculateur ICM (avec un algo récupéré sur le web), mais à partir de 12 joueurs le temps de calcul commence à être prohibitif.
Donc là peut être un modèle intermédiaire serait interessant (ou alors un meilleur algo).
En effet c’est quelque chose qui n’est pas pris en compte par le modèle ICM.
Fred.dz écrit:
[quote]Donc si j’ai bien compris en tout début de MTT où tout le monde à environ 100BB il faut jouer plutôt comme en CG FR et pas comme en début de SNG FR ?
[/quote]
Ben c’est ce que j’ai compris aussi vu que pour moi toutes les décisions devraient en théorie être prises en terme d’équité.
Pour le fait que ça se joue comme du cash game je dirais oui mais il est rare que tout le monde soit à plus ou moins 100BB. Beaucoup de MTT commencent avec moins de 100BB, certains avec plus.
Disons que les principes du cash game et ceux de MTT sont les mêmes mais qu’il y a des spots plus variés en MTT. Ensuite quand tu es shortstack tu push beaucoup plus large que tu ne le ferais en CG à stacks équivalents.
Pour ce qui est de Matt Matros, il avait fait un article intéressant sur le fait de prendre les coins flips en MTT.
Arrivée à 18 joueurs environs, le modèle est encore en chip equity parce que seulement les première place compte. Donc il faut jouer hyper-agressif pour constituer un gros tapis pour prendre la vrai argent.
Dans l’exemple de fab, c’est rien 30BI par apport au première place. Donc tu dois te mettre en meilleur position possible pour la table finale, donc accumuler des jetons. En plus, dans un tournoi avec + de 1000 personnes, les joueurs jouent beaucoup,beaucoup trop sur les talons (ils veulent faire la table finale) alors il faut en profiter au maximum
[quote]Exactement Fred
Si tu prends tout les spots +$EV comme en cashgame, mathématiquement tu vas avoir plus de jetons que n’importe qui qui les prends pas.
Il y a des joueurs sur le circuit comme Matt Matros qui prend tout,tout les edges possiblent et qui réussi très bien.
Et quand on lui dit, tu devrais pas prendre les petits edges, en tant que bon joueurs, tu devrais choisir tes spots.
Il répond: Si je ne prenais pas ces petits edges, je ne serais pas un bon joueur
Il y a quand même des joueurs qui réussissent bien qui prendront pas trop de risque, je pense a ahHoosier (qqn chose du genre), pearljamers. Mais c’est la minorité, peu on le même calibre de jeu.
Personnellement, je suis un kamikaze en MTT parce que les joueurs moyens et joueurs de cashgame surévalue le fait de pas prendre tout les edges. Mon argent vient de là.[/quote]
Je ne m’étais jamais vraiment posé la question de ces hitoires de edge mais maintenant que t’en parle je vois pas très bien comme on peut justifier de ne pas prendre un spot EV+ sous pretexte qu’on a un edge (mise à part les problème de variance).
Qu’on aie un edge ou pas un spot EV+ c’est des $ qu’on te donne alors autant les prendre.
En fait si je crois que je comprends. Un exemple extrême comme je les aime.
Un sit n go HU et un des joueurs à un edge enorme car il voit les cartes de son adversaire sans que celui ci soit au courant.
1ere main son adversaire fait allin avec KK et lui a AA.
Call EV+ dans un cas normal mais là c’est dommage de risquer de se prendre un bad beat alors qu’on est a peu prêt sûr de gagner en attendant des coups moins risqué.
Mais en fait je me dis que dans ce cas là le call n’est tout simplement pas EV+ contrairement aux apparences parce que le edge modifie effectivement l’EV.
Dit autrement un spot EV+ pour un joueur ne l’est pas pour un autre.
[quote]Arrivée à 18 joueurs environs, le modèle est encore en chip equity parce que seulement les première place compte. Donc il faut jouer hyper-agressif pour constituer un gros tapis pour prendre la vrai argent.
Dans l’exemple de fab, c’est rien 30BI par apport au première place. Donc tu dois te mettre en meilleur position possible pour la table finale, donc accumuler des jetons. [/quote]
Ca me gêne toujours un peu ce discours de viser absolument les 1ères places parce que je trouve cela trop radical.
Je suis d’accords sur le fond mais il y a forcement des limites. Sinon autant faire allin à chaque main.
Pour moi le vrai critère encore une fois c’est l’équité. Et sans doute si on faisait un robot qui jouait en fonction de son équité exact il jouerait très agressif.
Cela étant je pense toujours que le modèle chips equity ne s’applique pas toujours à 18 joueurs.
Ex: Tu es second tapis.
Le CL fait tapis. Il te montre ces cartes il a AKo. Tu as 77.
Le call est EV+ en chips equity.
Tu call si tu as 5% des jetons, 1O%, 20%, 30% …?
Y’a forcement un moment ou c’est EV- en équité reel.
Bon c’est vrai que je me rend compte que je ne suis pas cohérent parce que en pratique je crois que je n’oserais jamais caller dans cette situation. Mais là c’est purement de la faiblesse presonnelle :-).
