4bet call AKo selon positions

Stratégie Stratégie Générale
1

Yop all,

Contre la majorité du field de NL30/50+, y a t’il une situation 100BB deep où l’on va préférer ne pas 4bet/call AKo (voire AKs) selon les positions relatives ?

Je m’explique : contre un adversaire TAG PF avec un % de 3bet raisonnable au BTN/dans les blinds (au moins 7-8%), lorsqu’on se fait 3bet MP-CO par BTN-Blinds est il moins risqué de call le 3bet avec AKo si l’on estime que vilain ne va pas 3b/5bet moins bien qu’un range bien défini AK-QQ+ contre lequel on est globalement perdant de 20bb sur le long terme ?

Sachant qu’on peut obv pas 4bet/fold (puisqu’on 4bet 20BB+).

Thx pour vos retours.

2

hmmm en 6 max c’est vraiment rare que je 4bet pas, il faudrait un contexte bien précis genre 150BB deep plus ou alors nit (surtout si je suis en EP)

En full ring du genre en tournoi ça me semble déjà plus standard dès que tu open en EP et que tu es 3bet par des profils TAG.

3

Bin déjà contre UTG TAG, c’est pas top de 3 bet AKo ou s par exemple (il foldera ce qu’on bat bla bla bla)
Surtout si il 4-bet très peu (en général, ça va avec)
De plus, si on est nous même TAG voir Nit, c’est encore pire. Au même titre que JJ d’ailleurs.

C’est le premier spot qui me vient en tête.

4

[quote=“Florian87, post:824632”]Yop all,

Contre la majorité du field de NL30/50+, y a t’il une situation 100BB deep où l’on va préférer ne pas 4bet/call AKo (voire AKs) selon les positions relatives ?

Je m’explique : contre un adversaire TAG PF avec un % de 3bet raisonnable au BTN/dans les blinds (au moins 7-8%), lorsqu’on se fait 3bet MP-CO par BTN-Blinds est il moins risqué de call le 3bet avec AKo si l’on estime que vilain ne va pas 3b/5bet moins bien qu’un range bien défini AK-QQ+ contre lequel on est globalement perdant de 20bb sur le long terme ?

Sachant qu’on peut obv pas 4bet/fold (puisqu’on 4bet 20BB+).

Thx pour vos retours.[/quote]

plop

il y a plusieurs assez intéressantes dans ton post :slight_smile:

après perso - peut être à tord - je sais pas si je me pose la question en ce sens.

le fait est :
on flat => on va faire TP ou mieux un peu moins de 30% du temps - mais on va être en flip vs un range 7% au flop malgré tout…

on va faire quoi sur les flops qu’on miss ? fold ? float une fois de principe ? etc… - obv vilain dépendant -

si on postule qu’on va fold si on miss => 70% du temps on va perdre le call => 7bb
si on considère que le reste du temps il va cbet disons 1/2 de pot - on va dire 10bb - pour GUP si on résiste une fois sur 2 (on se réfère au fait qu’on soit en flip sur un “random” flop) => on va gagner 20+10, 30 % du temps

et les autres 50% du temps, on va donc être en flip

-70.7+300.3=-4.9
300.30.5=5
(200*0.5-80)*0.5=+10
on va dire qu’en moyenne = flat donne un EV de 5+10-4.9, soit +10.1bb

on 4bet now :
7% = 86 combos
QQ+/AK = 21 combos (du fait du removal de combos de notre propre AK)
on va avoir une FE de 76% sur un pot qui fait déjà 14bb~~ (l’or + le 3bet + la/les blinds selon les positions des actions)
14*0.76=10.64

si on prend un 5bet on va perdre -si on fold- nos 20bb à hauteur de 24% du temps=> 20*0.24=-4.8
10.64-4.8=+5.84

si on 4bet/go broke
ev(go broke)=201*0.388-80=-2

cette situation si on lui assigne ces ranges => 3bet/5betshove va survenir 1/4 du temps et les 3/4 restant on va prendre le pot.

ma question est : pourquoi aller gamble vs un range qui nous écrase, avec un EV négatif quand on a un EV à 4bet/fold -vs CE range toujours- qui est positif ?

le point annexe sera évidemment de ne pas overfold par la suite à montrer trop de 4bet/fold, ce qui pourra entrainer un up du taux de 5bet shove chez CE vilain -et ça reste pas sur du fait qu’un TAG va pas “ajuster” ses fréquences sur 1 ou 2 fold par ci, par là. Surtout que si le sample est conséquent, il va falloir quelques bonnes occurrences pour que la stat soit impactée.

le second point est : a flat, comment on va se comporter post, quand on hit, quand on miss.
est t-on sur de ne pas overflop aussi, de savoir jouer le coup sans servir de paillasson a vilain etc…

je pense que c’est surtout ça qui pour moi doit conditionner le fait de 4bet ou pas 4bet (puisque le 4bet avec la discipline de fold donne un EV positif - si on a confiance dans l’info qu’on a obv -)=> comment joue t-on le coup quand on flat !

je pense que :
IP - flat a du sens, et a aussi le gros avantage de jouer sur la “deception value” quand on va hit TPTK vs un vilain qui va avoir du mal à imaginer - très/trop peu de monde flat AK - qu’on détienne une main aussi forte.

Oop - ça sera moins izy2play et je vais privilégier le 4bet perso - surtout que si on a une “bonne” fréquence de 4bet, vilain pourra un peu moins 5bet shove que “sa norme” du fait qu’il a la position et va peut être réduire encore son range de go broke -> moins aller à fond avec AK, et donc même si le coup sera plus difficile à jouer Oop, le fait du SPR réduit donnera des décisions plus simples.

pour finir, je vais préférer 4bet/fold AKo et flat Aks => on grignote quelques % d’équité vs le range 7-8% avec le caractère suit de notre main

ps : espérant ne pas m’être trompé en route :slight_smile:
ps2 : pis toute façon il est et reste con votre jeu où il manque 2 cartes :wink:
ps3 : 2 pic de simulations crEV => call sur son shove -toujours et toujours si son range est QQ+/AK - est négatif alors que si tu “isole” le moment de ton 4bet => il a un EV positif !

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°+°

5

Merci chef pour ce pavé !

Ceci dit j’ai du mal à imaginer comment 4bet à 20BB et fold vs 5bet contre ce range précis (QQ/AK+) peut avoir une EV supérieure à celle de broke (puisque justement vs ce range on perd 20BB en moyenne sur le long terme) ?

Est ce qu’on peut utiliser le % de 5bet de vilain pour déterminer s’il a suffisamment de 5bet bluffs pour pouvoir call AKo profitablement ? Si oui à partir de quel % ?

6

[quote=“Florian87, post:824889”]Merci chef pour ce pavé !

Ceci dit j’ai du mal à imaginer comment 4bet à 20BB et fold vs 5bet contre ce range précis (QQ/AK+) peut avoir une EV supérieure à celle de broke (puisque justement vs ce range on perd 20BB en moyenne sur le long terme) ?

Est ce qu’on peut utiliser le % de 5bet de vilain pour déterminer s’il a suffisamment de 5bet bluffs pour pouvoir call AKo profitablement ? Si oui à partir de quel % ?[/quote]

plop

ouais mais tu dois voir que tu as une FE lorsque tu 4bet !

son range de départ n’est pas QQ+/AK

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c’est l’ensemble de l’action 4bet/fold qui a un EV > a 4bet/call broke - toujours si & seulement si son range est QQ+/AK (cela dit avec JJ+/AK on conserve un Ev légèrement négatif)

ce qui rend l’ev de l’action positive c’est le constat que sur son univers de départ il a un pôle qu’il va 5bet shove - QQ+/AK - et le reste qu’il va fold.

dans la mesure où son range de go broke représente 1/4 “seulement” de l’éventail de 3bet de vilain !

on a donc un EV(fold) lorsque l’on 4bet, mais ce n’est pas parce qu’on va avoir 4bet qu’il faut “s’entêter” à tout mettre si notre main contre son range nous donne un EV négatif !

pour la question du % de 5bet, bah le range QQ+/AK représente - comme dit précédemment 1/4 de son range de départ - s’il 5bet plus d’une fois sur 4 => obv il 5bet shove un range plus large que ça !

après attention à ce type de données qui sont assez longues à converger et de ce fait il faut pas se level parce qu’on l’a vu 5bet shove 50% du temps avec 10 occurrences…

pour être EV0 sur le call vs push

201*x-80=0
201x=80
x=80/201
x=0.398

il te faut 39.8% d’équité pour call EV0 vs push => contre JJ+/AK c’est vraiment à un chouilla près

7% = 86 combos - même si on réduit ce range du fait de notre propre main à 66
QQ+/AK = 34 combos - ou 21 si on remove avec notre propre AKo

donc 34/86100=39.53
ou
21/66100=31.81

perso j’ai tendance à utiliser un mix => son range de départ au total (soit 86 combos) mais une réduction de son range de broke dans la mesure où c’est celui là qu’on impacte réellement.

21/86*100=24.4%

JJ+/AK = 27 combos

27/86*100=31.4%

donc s’il 5bet shove au moins 31.4% avec un range de départ de 7%, c’est qu’il va broke au moins un range aussi large que JJ+/AK

toujours en conservant à l’esprit le besoin de pas mal d’occurrences pour que ça soit valide ^^

[quote]
(puisque justement vs ce range on perd 20BB en moyenne sur le long terme) ?[/quote]
je finirais là dessus : c’est là où se situe ton erreur, tu ne perds pas 20bb en moyenne sur ton 4bet !
pour les perdre ça signifierais que son range de 3bet est égal à son range de 5bet => ce qui là oui rendra le 4bet totalement hérétique :silly:

°+°

7

Merci je viens d apprendre qu on est pas obligés de call 5bet lorsqu on 4bet AKo vs reg tag ^^
Du coup l impact des positions serait pas nécessairement si important que ça si on s en tient à ton raisonnement :slight_smile:

8

slt coach malgré ton super article je pas vraiment compris ton raison sans doute a mon manque de technique et je voulais savoir si tu pouvais faire une video expliquant ton raisonnement surtout tes calculs . merci d’avance :slight_smile:

9

[quote=“Florian87, post:824993”]Merci je viens d apprendre qu on est pas obligés de call 5bet lorsqu on 4bet AKo vs reg tag ^^
Du coup l impact des positions serait pas nécessairement si important que ça si on s en tient à ton raisonnement :-)[/quote]

plop

bah si le range de 4bet de l’adversaire est “stable” non clairement on s’en cogne un peu !

par contre si son range se module selon les positions ça peut de facto tout remettre en cause :wink:

certains vont “jamais” 5bet shove 88 IP mais par contre pour moins se prendre la tête Oop vont le faire et surtout si ton propre taux de 4bet est un peu large

on garde en tête que là on parlait d’un mec qui 5bet shove QQ+/AK quoi ! et pas des fois si des fois ça :wink:

°+°

10

plop

je dis pas non mais je suis premièrement pas coach de NLHE -je comprends rien à ce jeu :blink: - et faudra que je trouve du temps et que mon humeur le “permette”, pour le moment entre le facteur temps et le fait qu’il faut que je reprenne tout depuis le départ - j’ai plus totalement la question totale en tête - et je vais dire que là de suite, je suis pas ultra motivé :blush: :dry: :huh:

°+°

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J’ai bien lu ton post hyper détaillé Yeepaa et je vais juste t’embêter un peu sur le range de 5bet shove de villain: il aura forcément un pôle bluff dans sa range type A5s-A4s et 66-55 par exemple si Flo 4bet un poil trop donc dans ce cas précis ça nous fait 20 combos de bluff à rajouter.

Dans cet exemple la range de villain devrait tourner autour de 10-12% de 3 bet s’il 5bet 30% de sa range? :whistle:

12

Compliqué de partir du principe qu’il y a 0% bluff cent pour cent du temps et donc 4 Bet fold AK 100 deep en CG? Enfin si on joue contre un nit de chez nit, on va call (ou fold même lol selon les position je sais pas) le 3 bet et non 4 bet fold cette main.

quand on balance 25bb avec AK et que l’autre shove on doit call, on est toujours commit.

Alors oui, sauf si il 4 bet AA KK only c’est sur, mais ça…

Puis son on stack off jamais AK une fois avoir 4 bet 100bb, je vois pas ce qu’on va 4bet/call.

EDIT:

Ouais je pige pas trop (pas tout lu en même temps)

Mais si par exemple:

1.5 blind dans le pot.
J’open 3 il 3 bet 10 et je met 25. Il shove. Je dois avoir 37% d’équité pour call now.

Avec AK contre AA-KK, AKs, AKo = 37.6%

(si on rajoute les dames, les valets, ça devient sick de fold)

On parle pas du fait que le gars peut bluff et c’est dramatique.

(Bon ok j’ai compté des gros sizing :p)

13

Si ça peut vous aider j’ai compilé ceci chez Janda:

A 4bet must succeed 56% of the time to make an immediate profit and 60% for a cold 4bet
==> 1.5 + 9 = 10.5 bb net won when 4 bet succeeds
==> (0.57) ( 10.5) = 6 , thus we win on average 6bb if our success rate is 57%
A 5bet bluff ( 66,A5s,65s ) needs to work more than 44% of the time to yield a profit
==> 1.5 + 3 + 22 = 26.5bb net won when 5bet bluff succeeds
4 betting ranges should call 55% of the time when facing a 5bet jam

Si on rajoute qu’on ne va pas 4better AA 100% du temps mais juste call 20% environ et à une fréquence moindre KK 10% on n’es pas sorti de l’auberge…

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[quote=“tothamon, post:827993”]J’ai bien lu ton post hyper détaillé Yeepaa et je vais juste t’embêter un peu sur le range de 5bet shove de villain: il aura forcément un pôle bluff dans sa range type A5s-A4s et 66-55 par exemple si Flo 4bet un poil trop donc dans ce cas précis ça nous fait 20 combos de bluff à rajouter.

Dans cet exemple la range de villain devrait tourner autour de 10-12% de 3 bet s’il 5bet 30% de sa range? :whistle:[/quote]

[quote=“tothamon, post:827993”]J’ai bien lu ton post hyper détaillé Yeepaa et je vais juste t’embêter un peu sur le range de 5bet shove de villain: il aura forcément un pôle bluff dans sa range type A5s-A4s et 66-55 par exemple si Flo 4bet un poil trop donc dans ce cas précis ça nous fait 20 combos de bluff à rajouter.

Dans cet exemple la range de villain devrait tourner autour de 10-12% de 3 bet s’il 5bet 30% de sa range? :whistle:[/quote]

plop

me semble avoir déjà “répondu” à ce sujet !

ce n’est pas mon postulat

je n’ai fait que la “démonstration” qui est de dire que SI et SEULEMENT SI le range de 5bet shove de vilain est QQ+/AK => AK EST et RESTE un FOLD !

j’ai pas de parti prit sur le sujet et pire, je m’en cogne :smiley:

par contre je me fous pas de répondre à une interrogation d’un académicien vala - et donc j’ai fait mes simulations et calculs au regard de ça ! => [quote] si l’on estime que vilain ne va pas 3b/5bet moins bien qu’un range bien défini AK-QQ+ contre lequel on est globalement perdant de 20bb sur le long terme ?

Sachant qu’on peut obv pas 4bet/fold (puisqu’on 4bet 20BB+).[/quote]

le reste c’est pas mes oignons !!! :slight_smile:

°+°

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[quote=“booba, post:827997”]Compliqué de partir du principe qu’il y a 0% bluff cent pour cent du temps et donc 4 Bet fold AK 100 deep en CG? Enfin si on joue contre un nit de chez nit, on va call (ou fold même lol selon les position je sais pas) le 3 bet et non 4 bet fold cette main.

quand on balance 25bb avec AK et que l’autre shove on doit call, on est toujours commit.

Alors oui, sauf si il 4 bet AA KK only c’est sur, mais ça…

Puis son on stack off jamais AK une fois avoir 4 bet 100bb, je vois pas ce qu’on va 4bet/call.

EDIT:

Ouais je pige pas trop (pas tout lu en même temps)

Mais si par exemple:

1.5 blind dans le pot.
J’open 3 il 3 bet 10 et je met 25. Il shove. Je dois avoir 37% d’équité pour call now.

Avec AK contre AA-KK, AKs, AKo = 37.6%

(si on rajoute les dames, les valets, ça devient sick de fold)

On parle pas du fait que le gars peut bluff et c’est dramatique.

(Bon ok j’ai compté des gros sizing :p)[/quote]

plop

cf réponse faite à poto Totha => je me suis borné de mon coté à répondre du mieux possible à une interrogation d’un membre (flo en l’occurrence) et de ce fait j’ai utilisé les données qu’il donne et pas celle que je pourrais interpréter :wink:

si on change les sizings bah déjà de facto ça change tout !
si on dit qu’il a un pôle bluff, de facto again, ça change absolument tout !

mais c’est une question “fermée” (pas dans le sens obtu Flo hein te méprend pas :D) dans le sens où il n’y a pas de et si ça ou ça mais vala le mec a run range défini on a un sizing donné ! on peut ou on peut pas fold vs un 4bet et est ce que on doit/peut 4bet quand même.

le reste, c’est pas mes oignons, ce sont les vôtres avec ce jeu chelou là :smiley:

°+°

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[quote=“Yeepaa, post:828005”][quote=“booba, post:827997”]Compliqué de partir du principe qu’il y a 0% bluff cent pour cent du temps et donc 4 Bet fold AK 100 deep en CG? Enfin si on joue contre un nit de chez nit, on va call (ou fold même lol selon les position je sais pas) le 3 bet et non 4 bet fold cette main.

quand on balance 25bb avec AK et que l’autre shove on doit call, on est toujours commit.

Alors oui, sauf si il 4 bet AA KK only c’est sur, mais ça…

Puis son on stack off jamais AK une fois avoir 4 bet 100bb, je vois pas ce qu’on va 4bet/call.

EDIT:

Ouais je pige pas trop (pas tout lu en même temps)

Mais si par exemple:

1.5 blind dans le pot.
J’open 3 il 3 bet 10 et je met 25. Il shove. Je dois avoir 37% d’équité pour call now.

Avec AK contre AA-KK, AKs, AKo = 37.6%

(si on rajoute les dames, les valets, ça devient sick de fold)

On parle pas du fait que le gars peut bluff et c’est dramatique.

(Bon ok j’ai compté des gros sizing :p)[/quote]

plop

cf réponse faite à poto Totha => je me suis borné de mon coté à répondre du mieux possible à une interrogation d’un membre (flo en l’occurrence) et de ce fait j’ai utilisé les données qu’il donne et pas celle que je pourrais interpréter :wink:

si on change les sizings bah déjà de facto ça change tout !
si on dit qu’il a un pôle bluff, de facto again, ça change absolument tout !

mais c’est une question “fermée” (pas dans le sens obtu Flo hein te méprend pas :D) dans le sens où il n’y a pas de et si ça ou ça mais vala le mec a run range défini on a un sizing donné ! on peut ou on peut pas fold vs un 4bet et est ce que on doit/peut 4bet quand même.

le reste, c’est pas mes oignons, ce sont les vôtres avec ce jeu chelou là :smiley:

°+°[/quote]

ha ok, la prochaine ça m’apprendra à lire en entier et pas en diagonale (je sais pas le faire^^)

Et sinon non, ce jeu là, les maths, c’est ton truc pas le miens :):smiley: