Merci pour cet article très intéressant entre les probabilités ressenties et les probabilités réelles!
Au poker comme dans cet article, j’ai l’impression que l’élément clé est bien l’enjeu du gain ou de la perte.
Par exemple un joueur jouant à sa limite normal dans une rencontre TT vs AA sur un board 472 va surestimer sa probabilité de gagner ( en gros dans sa tête c’est 100%) tandis que s’il est en finale du Main Event des WSOP je pense qu’il va surestimer la proba de voir un T apparaitre
Super article de fond, merci ! 
super intéressant !!
Je m’incline devant l’article de petiteglise
Article très intéressant.
Finalement on est tous un peu Fish dans la vie de tout les jours face à des situations qui arrivent peu. On est tous prêt à perdre un peu d’EV vu que la situation ne se représentera surement pas (ce qui est naturel).
j’ai pas encore lu l’article mais bon , si les gens jouent mal c’est qu’ils ont pas encore vue les vidéos de notre regretté coach Booba (RIP B2O)
merci encore un excellent article !
Quelques remarques/questions :
-> dans le paragraphe traitant de l’aversion a la perte, Shark prend des paris à EV nulle : il ne gagnera pas d’argent sur le long terme, tandis que fish lui n’accepte que des paris à EV positive. Il y a donc un petit contresens dans la mesure ou fish prend des bets gagnants alors que shark non. Si on avait mis que shark acceptait le paris des qu’il misait 100 pour gagner 101€ aurait été plus logique non?
Merci pour cette article
[quote=“Ronaldinho382, post:567956”]
Quelques remarques/questions :
-> dans le paragraphe traitant de l’aversion a la perte, Shark prend des paris à EV nulle : il ne gagnera pas d’argent sur le long terme, tandis que fish lui n’accepte que des paris à EV positive. Il y a donc un petit contresens dans la mesure ou fish prend des bets gagnants alors que shark non. Si on avait mis que shark acceptait le paris des qu’il misait 100 pour gagner 101€ aurait été plus logique non?[/quote]
Oui, j’avais précisé “au minimum”. Shark prend tous les paris gagnants (strictement gagnants ou gagnants et nuls, ça ne change pas grand chose, un pari nul étant un non-évènement pour Shark).
Donc si tu proposes à Shark un pile ou face 101 / 100 € en sa faveur il accepte. Alors que Fish va refuser.
Vraiment très bon et original cet article !
Merci, vivement la suite
Si on reste sur le 101/100 ça montre surtout que pour être Shark, faut avoir les reins solides, donc niveau poker la BR. Certes, il sera gagnant sur le long terme, mathématiquement, mais en étant prêt à perdre combien entre temps… Je pense que le Fish, généralement, va jouer pour le jeu, non pas que gagner et progresser soit une priorité parfois absolue, mais bien souvent dans le sens où il ne veut pas mettre son argent en danger ayant un budget bien plus limité à consacrer au poker.
Après, en plus, un joueur, de poker, de course hippique ou autre, qui accepte d’investir une grosse somme pour un rendement de 101%, ça ne doit pas courir les rues, et Shark fait figure de gagne petit qui ferait mieux de mettre ses sous sur un Livret A. A moins de grand minimum 110% de rendement, j’estime que le jeu, du moins son aspect financier, je ne parle pas de plaisir, n’en vaut pas la chandelle …
intéressant comme point de vue , en effet merci de l’article !
[quote=« Sylvain0202, post:567974 »]Si on reste sur le 101/100 ça montre surtout que pour être Shark, faut avoir les reins solides, donc niveau poker la BR. Certes, il sera gagnant sur le long terme, mathématiquement, mais en étant prêt à perdre combien entre temps… Je pense que le Fish, généralement, va jouer pour le jeu, non pas que gagner et progresser soit une priorité parfois absolue, mais bien souvent dans le sens où il ne veut pas mettre son argent en danger ayant un budget bien plus limité à consacrer au poker.
Après, en plus, un joueur, de poker, de course hippique ou autre, qui accepte d’investir une grosse somme pour un rendement de 101%, ça ne doit pas courir les rues, et Shark fait figure de gagne petit qui ferait mieux de mettre ses sous sur un Livret A. A moins de grand minimum 110% de rendement, j’estime que le jeu, du moins son aspect financier, je ne parle pas de plaisir, n’en vaut pas la chandelle …[/quote]
Je ne sais pas si je suis clair, mais Shark va accepter tous les paris gagnants. Pas que les « gagne-petits ». Quelqu’un qui prend que les paris à 110% gagnera moins que quelqu’un qui prend tous les paris à 110% plus tous ceux entre 100 et 110%.
Cela dit, et je te rejoins, si l’on parle de jouer au poker en tant que travail, j’avais expliqué dans mon article sur le A-Gamequ’un reg peut tout à fait refuser de jouer pour un trop petit gain horaire.
[quote=« petiteglise, post:567978 »][quote=« Sylvain0202, post:567974 »]Si on reste sur le 101/100 ça montre surtout que pour être Shark, faut avoir les reins solides, donc niveau poker la BR. Certes, il sera gagnant sur le long terme, mathématiquement, mais en étant prêt à perdre combien entre temps… Je pense que le Fish, généralement, va jouer pour le jeu, non pas que gagner et progresser soit une priorité parfois absolue, mais bien souvent dans le sens où il ne veut pas mettre son argent en danger ayant un budget bien plus limité à consacrer au poker.
Après, en plus, un joueur, de poker, de course hippique ou autre, qui accepte d’investir une grosse somme pour un rendement de 101%, ça ne doit pas courir les rues, et Shark fait figure de gagne petit qui ferait mieux de mettre ses sous sur un Livret A. A moins de grand minimum 110% de rendement, j’estime que le jeu, du moins son aspect financier, je ne parle pas de plaisir, n’en vaut pas la chandelle …[/quote]
Je ne sais pas si je suis clair, mais Shark va accepter tous les paris gagnants. Pas que les « gagne-petits ». Quelqu’un qui prend que les paris à 110% gagnera moins que quelqu’un qui prend tous les paris à 110% plus tous ceux entre 100 et 110%.
Cela dit, et je te rejoins, si l’on parle de jouer au poker en tant que travail, j’avais expliqué dans mon article sur le A-Gamequ’un reg peut tout à fait refuser de jouer pour un trop petit gain horaire.[/quote]
Oui, je comprends, mais l’inférieur à 110 vaut il le risque pris, risk reward etc… Pljus le « budget » est important, plus on peut prendre le risque. Après ces notions dépendent de pleins de choses, pour en rester au poker, si l’on parle d’un coup dans une partie plus ou moins anodin, ou alors d’un push mettant un tournoi important en jeu par exemple
faut p-e pas confondre livret A (2% par an) et coin flip 101/100 par flip. Je pense que l’on a tous la certitude de gagner plus d’une caves par an avec une BK de 50 caves et un peu de temps. Sinon effectivement le livret A c’est mieux.
Merci pour ce très bon article!
Je suis juste pas trop d’accord dans le cas du paradoxe d’Allais, du moins j’aimerai préciser:
[i]"B. 98% de chances de gagner 520 000€ ou 100% de chances de gagner 500 000€ ?
Fish, comme la plupart des gens et la majorité des invités d’Allais, choisit la première option dans le cas A et la deuxième option dans le cas B.
Calculons les espérances de gain.
Dans la situation A, le premier choix a une espérance de 317 200€ et le deuxième choix 315 000€
Dans la situation B, le premier choix a une espérance de 509 600€ et le deuxième choix 500 000€
Shark choisira la première option dans chacun des deux cas. "[/i]
Ok si on considère que c’est une situation qui va se reproduire un certain nombres de fois, ou si Shark est déja riche.
Mais si Shark a des moyens modeste, alors la maximisation de son gain ne devrait pas être sa seul préoccupation. Car la perspective de gagner 500k ou 509.6k changeront que très sensiblement la façons dont cela impactera sa vie. Par, rapport a si il gagne 0. Dans ce cas la différence d’Ev et négligeable comparativement a la différence d’hEV (happiness expeted value) entre les deux cas.
Je connaissais pas mais j’aime bien le concept. Obv que n’importe tout le monde choisit les 500k a 100%, suffit de s’être pris un 1outer une fois dans sa vie pour choisir la B les yeux fermés. Imo on ne peux pas considérer l’ev telle quelle pour les cas exeptionnels, il faut pondérer par les facteurs exterieurs donnant plus ou moins de poids à la réussite du pari. Ca me fait un peu penser au mec qui jette les AA préflop dans le big game, même si c’est ev+ “in a vacuum :)” de toujours jouer AA préflop, dans son cas il a clairement pris la bonne décision de jeté ses As.
[quote]Le paradoxe d’Allais
En 1952, Maurice Allais, futur prix Nobel d’Economie, présenta un problème à ses invités de marque qui étaient les plus grands économistes du monde. En voici une version simplifiée :
Dans les situations suivantes, quel choix feriez-vous ?
A. 61% de chances de gagner 520 000€ ou 63% de chances de gagner 500 000€ ?
B. 98% de chances de gagner 520 000€ ou 100% de chances de gagner 500 000€ ?
Fish, comme la plupart des gens et la majorité des invités d’Allais, choisit la première option dans le cas A et la deuxième option dans le cas B.
Calculons les espérances de gain.
Dans la situation A, le premier choix a une espérance de 317 200€ et le deuxième choix 315 000€
Dans la situation B, le premier choix a une espérance de 509 600€ et le deuxième choix 500 000€
Shark choisira la première option dans chacun des deux cas. Fish lui est victime d’un effet de certitude : même si dans le cas B la différence est identique en terme de pourcentage et supérieure en terme de gain, la garantie de gagner lui fait préférer la moindre espérance.
[/quote]
hello
je suis bien évidement d’accord avec l’idée, loin de moi l’envie de reprendre au vol les concepts d’un prix Nobel mais quand même.
perso si tu me dis :
je te file 520000€ avec une chance de 98% ou 500000 avec 100% - sans vouloir être le con du jour mais je te garantis que je prends les 100% de chances.
en prenant le 1er choix, oui ok ton espérance de gain est supérieur pour 9600
et sinon 9600€ de gagné en plus contre malgré tout un risque existant, faible soit mais réel de perdre 500000.
renoncer à 9600€ ici nous fais perdre 1,92% de profit…
si maintenant tu prends le truc dans l’autre sens, pourquoi il y a des deals au poker???
les mecs à 3 left d’un tournoi de niveau international sont tous des fishs?
ex :
win - 800000
2nd - 580000
3eme - 2350000
chip count
Bob a 42M de chips
Jeronimo à 31M de chips
Alfred à 12M de chips
total des chips : 85M, en gros Bob à 50% des jetons en circulation, mais il accepte un deal au profit de la 3eme place en cédant 200K et le Jeronimo lui lâche un peu plus de 40K pour la 3eme place, sans quoi Alfred refuse tout deal et fait prendre un risque aux autres…
c’est une forme de rejet du risque et d’aversion à la perte non?
et pourtant ce genre de deal on les a déjà tous vu (et malheureusement que vu et non vécu :P) lors de grande rencontre pokeristique, pour la simple raison que l’exemple ci dessus est un calcul fait par l’ICM en vertu du chip count.
mais même sans ces effets ou la compétence peut entrer en ligne de compte, ou le fait que le premier soit tellement nase qu’il accepte de lâcher du fric contre un peu moins + le titre, etc… bah je trouve que même si ce n’est que 2%, je vais prendre l’assurance tout risque et me jeter sur les 500K avec 0 risque sans trop prendre le temps de la réflexion. Si j’étais multimillionnaire, je tiendrais peut être pas le même discours mais là…
il faut aussi avant de mettre des étiquettes avec ce genre de calcul prendre en compte les “leviers” de masses financières. après c’est vrai, je te l’accorde, que faire l’exemple avec 500€ ou 520€ n’aurait que peu d’impact mais justement à grossir le trait, je pense qu’on rationalise cette “peur” de l’échec, de la défaite.
je pense que n’importe qui qui joue en NL100 - NL200 avec une bankroll de 20K€ sera ravi de prendre les 500K avec 0 risque.
si j’ai tord, tant pis, ça me va quand même, tu me diras ou je viens chercher les 500K svp
Concernant le paradox d’Allais, si on prend un autre exemple:
- un reg de nl200 à 10k de bankroll, il repère un mauvais joueur assis a un table de Heads Up 1$/2$. Ce même mauvais joueur est également assis a une table de Heads Up 100$/200$.Le shark de ton exemple choisira d’aller le jouer en 100$/200$ car c’est la décision la plus ev+?
[quote=“klakdseuf, post:567982”]Merci pour ce très bon article!
Je suis juste pas trop d’accord dans le cas du paradoxe d’Allais, du moins j’aimerai préciser:
[i]"B. 98% de chances de gagner 520 000€ ou 100% de chances de gagner 500 000€ ?
Fish, comme la plupart des gens et la majorité des invités d’Allais, choisit la première option dans le cas A et la deuxième option dans le cas B.
Calculons les espérances de gain.
Dans la situation A, le premier choix a une espérance de 317 200€ et le deuxième choix 315 000€
Dans la situation B, le premier choix a une espérance de 509 600€ et le deuxième choix 500 000€
Shark choisira la première option dans chacun des deux cas. "[/i]
Ok si on considère que c’est une situation qui va se reproduire un certain nombres de fois, ou si Shark est déja riche.
Mais si Shark a des moyens modeste, alors la maximisation de son gain ne devrait pas être sa seul préoccupation. Car la perspective de gagner 500k ou 509.6k changeront que très sensiblement la façons dont cela impactera sa vie. Par, rapport a si il gagne 0. Dans ce cas la différence d’Ev et négligeable comparativement a la différence d’hEV (happiness expeted value) entre les deux cas.[/quote]
J’avais défini Shark comme “un être totalement rationnel, qui choisit toujours le pari ayant la meilleure espérance.”. Donc Shark choisira les 98% de chances de gagner 520k.
On est à la différence entre le rationnel et le raisonnable. Clairement je choisirais aussi les 500k sans hésiter.
Mais on est dans le cas par exemple des reventes des dommages et intérêts aux USA. On a 98% de chance de gagner 520k, on court chez l’assureur les revendre 500k, voire moins. L’assureur lui est un Shark et choisit la meilleure espérance de gain.
Le but n’est pas de dire que tous ceux qui agissent ainsi sont idiots de le faire. Mais que ce comportement humain fait perdre de l’argent… et du coup en fait gagner à d’autres…
C’est similaire pour les assurances. A chaque fois qu’on prend une assurance, on accepte un pari Ev- et l’assurance gagne de l’argent. Ce n’est pas pour ça qu’il est toujours idiot de prendre une assurance…