A la découverte de Poker Snowie: la Snowie EV

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[quote=« Jan6, post:756469 »][quote=« Fabien_G, post:756467 »][quote=« fab12, post:756044 »]

Il me semble qu’'il pourrait être intéressant d’étudier quelques cas en parallèle avec CREV. Cela pourrait permettre de comprendre comment snowie calcul son EV.

Sinon un truc que je me demande c’est si snowie ne pourrait pas être utilisé pour estimer la chance/malchance qu’on a eu sur un échantillon de main significatif.[/quote]

+1 pour CREV. Un des enjeux important avec snowie est d’arriver à donner du sens aux résultats qu’il nous fourni pour pouvoir les exploiter et les integrer intelligemment à notre jeu. Une façon de faire ça est d’essayer de comparer les outputs de snowie avec nos propres investigations, CREV ou autre.

Pour le deuxieme point l’idée est intéressante mais c’est super délicat d’utiliser la Snowie ev, qui est une valeur abstraite, pour des calculs concrets comme ça.

Par exemple la Snowie EV au turn prend compte du jeu eventuel à la river. Si tu compare ta Sev à la value que tu obtenue avec un fold adverse je sais pas si ca sera vraiment représentatif de quoi que soit. J’ai eu une idée similaire: évaluer des risks rewards en mettant la taille d’un bet avec la SEV attendue: j’y ai renoncé car je sens que ca pose des problèmes.[/quote]

Quand j’aurais terminé de recenser mes blunders flop août, je serai en mesure de déterminer ce qui est le plus coûteux en moyenne selon Snowie : improper bet, improper raise, improper call ou improper fold… Cela pourrait bien surprendre. Est-ce que tu as pensé à cette approche?[/quote]

Yep #snowie.
J’ai terminé mes 71 blunders flop (69 mains + 1 main avec double blunder flop).
Echantillon Snowie = 19885 hands (après un import via HM de 19960 hands, soit 75 mains zappées par Snowie).
3819 flops vus selon HM, soit 19% du total des mains distribuées.
Les mains à blunder flop représentent donc 1,8% des flops vus, et 34% de l’ensemble des blunders pour un taux d’error rate de 3,34 (street la plus coûteuse en termes d’EV loss pour moi). Niveau général expert (9,86).

Voici donc l’error rate moyen en fonction du type d’erreur :

error.PNG

Visiblement, le leak qui coûte le plus cher au flop en termes d’EV snowienne, c’est d’être trop calling station.

Missed fold <=> Improper call.
Missed bet <=> Improper check.
Missed check <=> Improper bet.

Au second poste le plus coûteux vient la cbet mania ou la stab mania - eux-mêmes symptômes de la bluff mania ou de la value mania. De même que pour le fait d’être trop CS, je vais y revenir très vite sur mon PA Book en rajoutant une variable : la force de la main selon Snowie au moment du blunder (grâce à l’outil Hand strength).

Conséquence directe, et en cela je pense que je ne suis pas une exception, on rate rarement un bet au flop (3% des missed blunders). C’est le poste le moins coûteux, vu qu’on pourra toujours se rattraper sur les deux autres streets.

Quant au range de raise, c’est entre cul et chemise : car il est moins coûteux de raiser improprement en bluff qu’en value (j’illustrerai ce point via de nouveaux graphes dans mon PA Book) ! La raise mania avec nuts, notamment, est un autre symptôme de la value mania… Là aussi, on ne rate pas beaucoup de raises au flop (7% des missed blunders), mais c’est plus souvent avec des mains moyennes : qui ne raise pas assez souvent ses nuts ? Par contre, on oublie plus souvent de transformer en bluff nos mains moyennes dès le flop, tellement on a tendance à surestimer leur force et à juste flat un bet avec.

Ah, j’oubliais Missed call <=> Improper fold… Folder trop souvent (classiquement : sur un cbet) peut être coûteux aussi. Mais une fois encore, rassurons-nous, on jette rarement nos plus fortes mains (néanmoins, ne pas négliger ces 9% de missed fold avec des strong hands, voir PA Book) ! Mais de même que l’on call trop souvent avec des mains faibles à moyennes en surestimant leur force, on jette trop souvent une partie d’entre elles faute d’avoir un range de floating équilibré.

Voilà, j’espère que cela pourra te donner de nouvelles pistes pour tes recherches…

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Suite de mes investigations! Je continuerai de poster des situations pratiques rencontrées lors de mes analyses avec snowie, qui peuvent potentiellement nous apprendre des choses sur le fonctionnement de la Snowie EV (que je noterai parfois SEv).

En analysant une main postée sur le forum par Zubi56, je suis tombé sur une situation intrigante. La main est analysée sous différents angles ici:

paradoxe_2014-09-13.png

Nous avons 3bet KK sbxbtn, cbet flop, et check turn. J’ai modifié legerement les sizings de la main de Zubi pour qu’ils correspondent exactement à ceux de Snowie, vous allez comprendre pourquoi.

Nous avons donc un franc et massif CRAI proposé par Snowie dans ce spot pour Hero (player 1). L’ev donnée par snowie pour son play est de 32bb (soit 16e) par rapport à fold.

Sev (crai) = 16e
Sev (fold) = ev (fold) = Oe (par convention)

Pot = 36e
Stack vilain = 26e
Risque = 38e

Si vilain fold EV=36e

Si vilain call 100% et qu’on gagne le coup 50% du temps EV=2e

Perte when loose = 38e
Gain when win = Pot + stack vilain = 62e
O.5x62e - 0.5x38e = +2e

A la louche, si vilain fold 40% du temps, et qu’il nous paye à 50/50 60% du temps, EV (CRAI)=16e

Tout ça pour dire que si snowie nous annonce une Sev de 16e, selon son apprentissage il se trouve dans un de ces scenarios:

  • obtenir 40% de fold et etre à 50/50 when called
  • obtenir 10% de fold et etre relativement loin devant when called
  • obtenir 90% de fold et etre largement derriere when called

[b]A présent regardons la range de snowie à la place de vilain 3, à droite sur le screen shot: surprise du chef, snwowie ne bet que nuts! J’ai oublié de developper les flushs dans le screen shot, mais il n’y a que des flushs hauteur as (on le voit dans le détail des mains check raisées). C’est l’equilibre de la terreur, voir le thread de Zuby, le but ici n’étant pas de réananlyser la main.

Quelles conséquences?[/b]

J’y vois une preuve que la Sev n’a pas été obtenue en faisant jouer le programme contre lui meme, une fois celui-ci terminé.

La Sev ne correspond pas à l’EV de notre moove vs snowie « as it is now ». Sinon Snowie a la place de Hero trouverait une ev negative pour CRAI (snowie à la place de vilain a tout le temps nuts, ne fold jamais on est drawing dead).

La SEv semble traduire des folds et/ou des « calls when behind » observés chez vilain. Snowie a du en observer dans son apprentissage, soit contre « lui meme en train de tester des trucs », soit contre les fameux agents exploitants, et que sais-je d’autre encore.

Quelle signification précise donner à la SEv dans ce spot, ou même en général? Je l’ignore toujours. En tout cas si il s’agit d’une espèce de moyenne obtenue contre différentes stratégies rencontrées pendant son apprentissage, je vois mal comment l’interpreter par la suite ni même comment par miracle cet indicateur fait tourner correctement snowie.

bigbox n’y aurait-il pas moyen que quelqu’un de chez snowie ou sharp nous en dise plus la Snowie EV, en particulier de quels type de datas et de calculs elle émane? De mon coté j’envoie un mail au support (édit: done).

A suivre…

N.

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Juste une remarque : je ne vois pas de manière possible d’être à 50/50 sur ce board when called.
Soit on est loin devant, soit on est drawing dead.
Ou alors j’ai mal compris. Tu veux dire qu’il nous paye Q ou A, donc 50/50 ?
Oui, donc cela semblerait prouver que cette EV est basée sur des erreurs de l’adversaire, donc des non-Snowie qu’il a connus, si je te suis bien, qui ont parfois misé sans l’as.
Mais ce qui est étrange alors, c’est moins le calcul de cette EV que tu expliques assez bien, que le fait qu’il nous propose un move qui est largement EV- contre lui ! Du coup tout se passe comme si snowie nous apprenait à perdre contre lui-même ! C’est une forme de viol qui me laisse perplexe…

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Cela dit, je sais pas si tu l’as noté, et j’avais déjà posé la question en son temps, dans la section Help du Range Advice, nous sommes avertis que l’outil n’est pas fiable à 100%. C’est très ennuyant, je trouve. Car on ne sait pas s’il n’est pas fiable au niveau des fréquences indiquées ou au niveau du détail des ranges, ou des deux à la fois…

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[quote=“Jan6, post:758520”]

1-Juste une remarque : je ne vois pas de manière possible d’être à 50/50 sur ce board when called.

2- Oui, donc cela semblerait prouver que cette EV est basée sur des erreurs de l’adversaire, donc des non-Snowie qu’il a connus, si je te suis bien, qui ont parfois misé sans l’as.

3- Mais ce qui est étrange alors, c’est moins le calcul de cette EV que tu expliques assez bien, que le fait qu’il nous propose un move qui est largement EV- contre lui ! Du coup tout se passe comme si snowie nous apprenait à perdre contre lui-même ! C’est une forme de viol qui me laisse perplexe…[/quote]

1- Je voulais juste me faire une idée d’a quoi pouvait correspondre ces 16e de Sev pour notre CRAI. J’ai donc trouvé ce scenario mathématique fictif (40% de fold et 60% de call à 50/50) qui donne bien une ev calculée = snowie ev, pour servir de point de départ à d’eventuelles conjectures pokeristiques.

2- exact. c’est vraiment l’element à isoler pour nos recherches sur la snowie ev. Il est possible que les fameux “agents exploitants” aient fait leur travail.

3- on est face selon moi à un equilibre instable dans cette main, et il est possible que la théorie qui en découle soit tres abstraite et singulière (pense au cas du pendule rigide, en position verticale haute, ok il est immobile et en equilibre, mais à la moindre pichenette hop il fonce vers le bas, une position d’equilibre stable)

En particulier:

si je fold hauteur K quand vilain mise, il peut se mettre a bet toute sa range profitablement. Autrement dit si on montre pas un roi de temps en temps à vilain quand il bet sa nuts et peut etre meme des Qs et des Js, il pourra se mettre a nous voler impunement les 24e au milieu avec toute sa range. On prefere perdre un gros pot quand il y a set up (ce qui va arriver peu souvent, par exemple si il a nuts 10% du temps et qu’on a pas flush du tout 50% du temps, ca fait 5% de set ups), plutot que de laisser filer les 24e du milieu tout le temps.

Je sais pas si on peut trouver des cas théoriques ou on est obligé de faire des plays à ev immédiate négative pour parer des menaces potentielles. C’est pas impossible, si par exemple vilain est obligé de faire la meme concession quand il est dans le meme spot a notre place.

Ceci etant dit:

Il est possible aussi que snowie aie pas assez experimenté ce spot pour obtenir la solution précise et complète (sorte d’effet horizon): les boards 4 flushs au turn sont beaucoup plus rares que les autres.

Il est possible que les “agents exploitants” aient plus ou moins perturbé la resolution de ce spot: par exemple en perturbant plus le jeu de vilain 1 (oop)que le jeu de vilain 3 (ip) au turn.

Il est possible qu’en terme de GTO on doive se defendre contre la GTO mais aussi contre n’importe quelle stratégie.

Dans la mesure ou un joueur GTO va se retrouver exactement dans le meme dilemne que nous quand il est à notre place, en terme de symetrie on perd peut etre pas d’argent à defendre comme des anes notres flush hauteur K
. The last but not the least, je me rend compte que je l’oublie souvent cette piste là.

Pffffui!

Bon we B)

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[quote=“Fabien_G, post:758527”][quote=“Jan6, post:758520”]

1-Juste une remarque : je ne vois pas de manière possible d’être à 50/50 sur ce board when called.

2- Oui, donc cela semblerait prouver que cette EV est basée sur des erreurs de l’adversaire, donc des non-Snowie qu’il a connus, si je te suis bien, qui ont parfois misé sans l’as.

3- Mais ce qui est étrange alors, c’est moins le calcul de cette EV que tu expliques assez bien, que le fait qu’il nous propose un move qui est largement EV- contre lui ! Du coup tout se passe comme si snowie nous apprenait à perdre contre lui-même ! C’est une forme de viol qui me laisse perplexe…[/quote]

1- Je voulais juste me faire une idée d’a quoi pouvait correspondre ces 16e de Sev pour notre CRAI. J’ai donc trouvé ce scenario mathématique fictif (40% de fold et 60% de call à 50/50) qui donne bien une ev calculée = snowie ev, pour servir de point de départ à d’eventuelles conjectures pokeristiques.

2- exact. c’est vraiment l’element à isoler pour nos recherches sur la snowie ev. Il est possible que les fameux “agents exploitants” aient fait leur travail.

3- on est face selon moi à un equilibre instable dans cette main, et il est possible que la théorie qui en découle soit tres abstraite et singulière (pense au cas du pendule rigide, en position verticale haute, ok il est immobile et en equilibre, mais à la moindre pichenette hop il fonce vers le bas, une position d’equilibre stable)

En particulier:

si je fold hauteur K quand vilain mise, il peut se mettre a bet toute sa range profitablement. Autrement dit si on montre pas un roi de temps en temps à vilain quand il bet sa nuts et peut etre meme des Qs et des Js, il pourra se mettre a nous voler impunement les 24e au milieu avec toute sa range. On prefere perdre un gros pot quand il y a set up (ce qui va arriver peu souvent, par exemple si il a nuts 10% du temps et qu’on a pas flush du tout 50% du temps, ca fait 5% de set ups), plutot que de laisser filer les 24e du milieu tout le temps.

Je sais pas si on peut trouver des cas théoriques ou on est obligé de faire des plays à ev immédiate négative pour parer des menaces potentielles. C’est pas impossible, si par exemple vilain est obligé de faire la meme concession quand il est dans le meme spot a notre place.

Ceci etant dit:

Il est possible aussi que snowie aie pas assez experimenté ce spot pour obtenir la solution précise et complète (sorte d’effet horizon): les boards 4 flushs au turn sont beaucoup plus rares que les autres.

Il est possible que les “agents exploitants” aient plus ou moins perturbé la resolution de ce spot: par exemple en perturbant plus le jeu de vilain 1 (oop)que le jeu de vilain 3 (ip) au turn.

Il est possible qu’en terme de GTO on doive se defendre contre la GTO mais aussi contre n’importe quelle stratégie.

Dans la mesure ou un joueur GTO va se retrouver exactement dans le meme dilemne que nous quand il est à notre place, en terme de symetrie on perd peut etre pas d’argent à defendre comme des anes notres flush hauteur K
. The last but not the least, je me rend compte que je l’oublie souvent cette piste là.

Pffffui!

Bon we B)[/quote]

Je conçois bien ce que tu appelles l’équilibre instable. La situation A n’est rendu possible que parce que la situation B existe telle qu’elle est. Il faut arriver à penser cet équilibre ou plutôt les événements dans leur simultanéité et non selon une échelle temporelle de type chronologique où B succède à A. Puisque A est toujours le même, B est toujours le même lui aussi. Si B n’est pas B, A ne peut être A et vice versa. Si un des acteurs modifie unilatéralement A ou B, alors l’équilibre est rompu. La transformation de A en non-A entraîne simultanément la transformation de B en non-B, non-A manque son but et un nouvel équilibre tend à s’instaurer. A tout le moins c’est comme que je “cale” ces notions dans mon esprit.

Mais même si on adopte cette perspective, il me semble que la réponse adaptée, ou plutôt à l’équilibre, ne pourrait être autre que le simple call avec KK, alors qu’ici Snowie préconise le check-raise. C’est là où il y a un hic pour moi.

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J’ai pas retenu ça du tout! Pour moi c’est le “hand strengh” qui est un espece de bidouillage indicatif obtenu a partir de snowie, mais pas issu directement de son cerveau. Si tu retrouve ton fameux passage…

Le hand range c’est assez simple: c’est exactement les mains que peut obtenir snowie en fonction de l’action. Si aucune main ne correspond, il nous dit “ensemble vide”

Le range advice c’est ce que ferait snowie a notre place dans cette position. Les résultats sont parfois un peu delicats a interpreter quand vilain a employé une ligne inhabituelle, mais j’ai pas l’impression d’avoir vu beaucoup d’incoherences flagrantes (c’est toujours difficile à identifier de toute façon).

Toute façon au fond on aura toujours un “probleme”: snowie procede de façon experimentale en testant tout et en evaluant à sa façon (la Snowie EV) l’efficacité des plays et des stratégies.

Pourquoi tel ou tel play est bon? La range de vilain? il s’en fout, il a pas procédé de façon analytique comme un humain le ferait.

On doit faire du “reverse ingenering” ce qui est toujours delicat à faire. Comment trouver des principes et des processus de décisions qui vont nous conduire à des plays et des stratégies comparables à celles qu’on observe chez snowie. En meme temps c’est en faisant ça qu’on reflechit à la théorie et qu’on avance.

Quand on dit “snowie check pour proteger sa range”, c’est un pur abus de langage. Il check parce qu’il a constaté que c’était le meilleur coup, sans savoir du tout pourquoi !!!

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J’ai pas retenu ça du tout! Pour moi c’est le “hand strengh” qui est un espece de bidouillage indicatif obtenu a partir de snowie, mais pas issu directement de son cerveau. Si tu retrouve ton fameux passage…

Le hand range c’est assez simple: c’est exactement les mains que peut obtenir snowie en fonction de l’action. Si aucune main ne correspond, il nous dit “ensemble vide”

Le range advice c’est ce que ferait snowie a notre place dans cette position. Les résultats sont parfois un peu delicats a interpreter quand vilain a employé une ligne inhabituelle, mais j’ai pas l’impression d’avoir vu beaucoup d’incoherences flagrantes (c’est toujours difficile à identifier de toute façon).

Toute façon au fond on aura toujours un “probleme”: snowie procede de façon experimentale en testant tout et en evaluant à sa façon (la Snowie EV) l’efficacité des plays et des stratégies.

Pourquoi tel ou tel play est bon? La range de vilain? il s’en fout, il a pas procédé de façon analytique comme un humain le ferait.

On doit faire du “reverse ingenering” ce qui est toujours delicat à faire. Comment trouver des principes et des processus de décisions qui vont nous conduire à des plays et des stratégies comparables à celles qu’on observe chez snowie. En meme temps c’est en faisant ça qu’on reflechit à la théorie et qu’on avance.

Quand on dit “snowie check pour proteger sa range”, c’est un pur abus de langage. Il check parce qu’il a constaté que c’était le meilleur coup, sans savoir du tout pourquoi !!![/quote]

Je crois que c’est ce passage, ambigu et difficile à interpréter je trouve :

[quote]okerSnowie seems to show inconsistent hand ranges – why is that?

In some situations there may be an inconsistency between PokerSnowie's advice and the opponent's hand range. For example, PokerSnowie advises to call a bet on the river, while the opponent's hand range doesn't offer the right odds to call. How can there be such an inconsistency?

First of all it has to be noted, that the evaluation (the move advice) is NOT based on the hand range of the opponent. The evaluation is the output of a neural network and has evolved during training. The neural network has been trained over trillions of hands, against various counter-strategies. Therefore these evaluations are very robust and can be trusted most.

The hand range, however, is a calculation based on the evaluations of the same neural network. All legal hole cards are considered and the evaluations are used to decide which hole cards PokerSnowie would possibly hold in a certain situation.

As a consequence, the evaluation may be different than a conclusion based on the hand range of the opponent.

This, unfortunately, cannot be avoided; the problem would only vanish if the neural net was a perfect calculation of the game (and not an estimation based on pattern recognition).

The hand range can be very sensitive to small changes in a previous round. Two very similar situations on the flop may lead to quite different hand ranges on the river, if a group of hands falls out of the range due to a small EV difference on the flop. Similarly, two slightly different neural nets that play almost identically may have significantly different hand ranges.

Therefore:

    the right action cannot be concluded from the opponent's hand range
    the evaluations are robust whereas the hand range is sensitive
    the hand range should only be used as an indication of which hands are possible holdings

[/quote]

Hand Strength, je découvre en ce moment et je trouve cet outil plein de potentiel, tu as dû lire mes deux posts à ce sujet sur les weaks medium strong hands : tout concorde au niveau des leaks, c’est fascinant. Et ça devrait t’intéresser parce que ça nous donne directement des équités, donc des EV au final

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Hola Fab.

Un spot similaire : ici il trouve mon fold trop weak, mais si on regarde le range de raise de vilain il n’y a que des Ax !

cac_2014-09-15.PNG
cac_2014-09-15.PNG1642×1042

River il check-call un all-in de vilain sur un A, soit avec full, alors qu’évidemment vilain=snowie a toujours carré ici.

Sur toutes les autres cartes sauf obvious un K il fold sur un all-in.

Il semblerait qu’il call turn pour ses juste 2 outs et aussi parce qu’il espère un check check (mais perdant si vilain a toujours un A).

Il prend à basse fréquence le lead river sur un A Q J mais évidemment le “bluff” ne marche jamais contre un vilain qui a toujours un As.

Est-ce de nouveau une situation de “équilibre instable” ?

Pourtant, cela parle à notre expérience commune des tables où sur un board avec trois as nos KK vont rarement être face à un carré. Et Snowie en tient compte (card removal effect) puisqu’il fold river un shove sur AAxxx mais call sur AAAxx. Il en tient compte mais cela contredit directement son évaluation de la range de vilain qui ne contiendrait que des A…

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[quote=« Jan6, post:759067 »]

Est-ce de nouveau une situation de « équilibre instable »? [/quote]

Salut Jan

Merci pour le passage de la doc snowie que tu as deterré, j’etais tombé dessus il y a un moment mais je devais d’abord me concentrer sur plein d’autres choses plus basiques. Je vais pas avoir le temps de developper mais j’ai pas mal avancé en reflechissant au fait que snowie recherche des solutions d’equilibre.

Pense aux equilibres de nash sbxbb en push or fold et à comment ils sont calculés (cf debut de la premiere video de sharp sur snowie): c’est beaucoup plus simple que calculer un equilibre de jeu au turn a 100bb, mais certains principes sont identiques et ça nous parle plus directement.

Pour ta main avec KK, voici un scenario hypothétique mais plausible qui explique peut etre des choses:

SnH= Snowie a la place de hero
SnV= Snowie a la place de vilain

Si SnH fold KK sur 2bet turn alors il n’est pas a l’equilibre, SnV peut changer sa stratégie et se mettre à voler le pot sur chacun de nos delayed cbet avec un bluff raise

Si SnH call KK sur 2bet turn il est a l’equilibre, il perd occasionelement un gros pot, mais ça lui permet de gagner plein de pots dans d’autres scenarios (quand vilain fold au lieu de nous bluffraise, quand vilain call avec moins bien au lieu de bluff raise). SnV ne peut plus changer sa stratégie.

Il est donc possible qu’on s’y retrouve avec notre call si on prend en compte tous les scenarios possibles et que:
Ev delayed cbet et call KK > Ev delayed cbet et fold KK au turn > Ev not delay cbet KK

il n’est donc pas théoriquement impossible que pour hero Ev (call KK sur 2bet) > (fold KK sur 2bet) malgré que SnV ne 2bet que des brelans, et que ceci découle de la solution d’equilibre théorique.

Pas eu le temps de finir l’analyse de ton spot sous cet angle mais tu vois les perspectives?

Je vais devoir reconsidérer mon approche de la snowie ev. Je pense qu’elle a beaucoup a voir avec les derniers calculs d’ev effectués snowiexsnowie lorsque la solution à l’equilibre est atteinte. J’avais quand meme bien prevenu: la snowie ev est une ev dynamique, rien a voir avec l’ev statique que l’on calcule avec des ranges fixes et des cotes de pot.

Je pense aussi qu’on a à nouveau un equilibre instable dans ce spot (je parle bien de la nature du spot, il serait alors logique que snowie trouve un equilibre « étrange » à premiere vue car instable, à l’image du pendule en position haute). Snowie 2bet 1.5% de sa range au turn a la place de vilain: j’ai l’impression qu’on obtient un equilibre instable à chaque fois que l’agresseur a une range de mise tres fine. On verra par la suite si on peut généraliser (définition d’un equilibre instable et caractéristiques), peut etre en faisant des analogies avec le pendule rigide qui peut tourner a 360°. Le mot polarisé devrait apparaitre aussi.

Je tenais absolument à te livrer quelque chose meme incomplet pour avoir tes reactions. Je me sens comme un sheldon qui a pas laché l’affaire toute la nuit et qui est dégouté de pas etre arrivé au bout du truc! Je vais quand meme gu et faire une sieste, J’espere avoir trouvé le filon qui va nous permettre d’avancer sur ces spots qu’on comprend pas.

:silly:

Fab

#hardcoregamerpoetry

ps: tu devrais modifier le sizing turn de vilain pour l’analyse théorique, il correspond à 0.25pot (le range advice de vilain au turn est celui si il avait misé 1/2 pot!!).

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Nice post, j’espère que tu as pu te reposer !

Une chose est sûre : Snowie ici n’est pas contre-intuitif du tout et rejoint l’analyse qu’on pourrait “faire à la main”, à savoir que mon fold est foncièrement weak.

“A la main” : je ne cbet pas, donc je représente, soit un Ax slowplay, soit plus probablement une no made hand ou une pp below tp, en conséquence il y a aura un peu plus de raise bluffs chez vilain et je dois call à cause de ce simple fait. Sur l’échelle des nuts, KK est ici le second jeu derrière tous les Ax (on peut négliger le full par les 6), donc c’est infoldable, même si par ailleurs il y aura toujours beaucoup d’as dans le range de vilain.

Soit dit en passant, on peut peut-être en retenir un principe général : range de raise d’un delayed cbet plus bluffy que range de raise d’un second barrel.

Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que tu exposes de manière limpide comme toujours, mais malgré tout est-ce qu’il n’est pas gênant que SnV ne soit pas polarisé ici ? C’est le principe même - et la base du livre de Janda -, être polarisé, pour que SnH soit indifférent à call ou à fold.

En termes de GTO, on dirait qu’on a plutôt là un play exploitant de SnV contre SnH puisque range non polarisé.

J’ai quand même trouvé une situation marginale - une (fausse ?) piste supplémentaire - pour justifier d’une autre manière ce call avec KK EV+ : si KK peut être transformé en bluff, alors ce call avec le haut de notre range de fold devient une sorte de floating OOP. KK devient une main caméléon qui peut se transformer en n’importe quelle nuts de notre range aux yeux de vilain.

Voici : si on garde le même sizing (non snowien comme tu le fais remarquer) de raise turn pour SnV, et que vilain, au lieu d’aller all-in river (sizing snowien) après que hero a check, fait juste bet 1/2 pot, alors un check-raise all-in de hero (move de nouveau non snowien avec KK) ferait folder 93,31% du range de vilain !!! Soit fold avec AQ-AJ et call avec seulement AT.

Certes, cela fait beaucoup de variables non snowiennes pour en arriver là, mais le fait est qu’on se retrouve devant un nouvel écueil : certains fold absurdes de Snowie bien que “commited” (guillemets puisque si on sait qu’on perd toujours, alors même s’il ne nous reste qu’un centime derrière, il est absurde de dire que nous sommes commited - cette notion que nous utilisons tellement est finalement peu solide) :

cac_2014-09-18.PNG
cac_2014-09-18.PNG1176×983

Au fait, tu n’as pas répondu à cela du post #804298 : [quote]
Mais même si on adopte cette perspective, il me semble que la réponse adaptée, ou plutôt à l’équilibre, ne pourrait être autre que le simple call avec KK, alors qu’ici Snowie préconise le check-raise. C’est là où il y a un hic pour moi. [/quote]

Il me semble que ce point est important.

PS : moi aussi j’ai souffert pour ce post au petit déjeuner ! :slight_smile:

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[quote=“Fabien_G, post:758517”]Suite de mes investigations! Je continuerai de poster des situations pratiques rencontrées lors de mes analyses avec snowie, qui peuvent potentiellement nous apprendre des choses sur le fonctionnement de la Snowie EV (que je noterai parfois SEv).

Nous avons donc un franc et massif CRAI proposé par Snowie dans ce spot pour Hero (player 1). L’ev donnée par snowie pour son play est de 32bb (soit 16e) par rapport à fold.

Sev (crai) = 16e
Sev (fold) = ev (fold) = Oe (par convention)

Pot = 36e
Stack vilain = 26e
Risque = 38e

Si vilain fold EV=36e

Si vilain call 100% et qu’on gagne le coup 50% du temps EV=2e

Perte when loose = 38e
Gain when win = Pot + stack vilain = 62e
O.5x62e - 0.5x38e = +2e

A la louche, si vilain fold 40% du temps, et qu’il nous paye à 50/50 60% du temps, EV (CRAI)=16e[/quote]

plop

je lis en travers vos posts (super intéressants) mais reprendre vos discussions dès le départ serait trop chronophage :’(.

pour cette partie, je trouve que vous alambiquez trop les choses.

ev=ev(fold)+ev(call)

ev=36x+((1-x)(pot_total*equity - mise_hero)))
si on dit 50/50 quand on est call => equity_hero=0,5

ev=36x+((1-x)(680.5-38)
ev=36x+(1-x)*(-4)
ev=36x-4+4x
ev=40x-4
16=40x-4
20=40x
x=20/40
x=0,5

360,5+(0,5(68*0,5-38))=16

ça tombe pile poil sur vos 16€ non ?

après attention, j’ai peut être raté une subtilité ayant lu mais très très slighty votre truc :blush:

edit : je viens de voir que le pot total sera non pas de 68€ mais de 100,5€ si hero push et vilain call.
my bad (lu trop vite)

je laisse l’exemple précédent mais du coup le bon calcul ci dessous (i have to apologize :blush: )

ev=ev(fold)+ev(call)

16=36x+((1-x)(pot_totalequity-mise_hero)))
16=36x+((1-x)(100.50,5-38,25)
16=36x+(1-x)(12)
16=36x+12-12x
16=24x+12
16-12=24x
4=24x
4/24=x
x=0,1666

360,1666+((1-0,1666)(100,5*0,5-38,25))=16

°+°

°+°

33

Sick taf Fabien G.

Souhaites tu le faire postuler pour l’article du mois ? 600 PPA sont distribués à l’occasion

34

Autre “équilibre instable” ?

Cela rejoint notre main avec KK précédemment : si je ne call pas ici pp below tp, vilain va pouvoir bet any two river. Mais on est en pleine contradiction, là, puisque cette fois-ci c’est un blunder de call !

De fait, as played vilain ne mise qu’avec une main ici : 86s !

cac_2014-09-18-3.PNG
cac_2014-09-18-3.PNG1111×742

Evidement si j’applique les sizings de Snowie du début à la fin, le range de bet river change du tout au tout et avec 9h9d SnH fold 98% et raise all-in 2%.

cac1_2014-09-18.PNG
cac1_2014-09-18.PNG1708×767

Que fait-on de ces (grandes) différences dues à de légères différences de sizing ?

Ninonina (humain) bet 0,8 pot flop / SnV (robot) bet 0,5 pot flop
Ninonina (humain) bet 0,8 pot river / SnV (robot) bet 1 pot river

Cote call hero vs humain = 30,7%
Cote call hero vs SnV = 33,3%

Vraiment de légères diférences, mais entre les deux ranges de bet c’est le jour et la nuit !

En passant :

Hand Strength de 9h9d when humain bet river = weak 0,60
Hand Strength de 9h9d when SnV bet river = weak 0,49

Les sizings de SnV ont plus affaibli notre main contre son range (et d’ailleurs 0,49/2 => 24,5%, on n’a effectivement pas la cote pour call avec 99). Il faudrait aussi arriver à bien saisir ce processus de “weakification” de la main adverse en fonction du sizing employé.

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[quote=“Barth_Gury, post:759930”]Sick taf Fabien G.

Souhaites tu le faire postuler pour l’article du mois ? 600 PPA sont distribués à l’occasion[/quote]

Merci beaucoup barth. Je suis déjà très content de recevoir des contributions et quelques approbations “de poids” pour mon travail.

J’ai remarqué que les académiciens qui postulent à l’article du mois sont tous des gens très actifs et appréciés de la communauté. Je me voyais mal prétendre à des lauriers alors que je débarque apres deux ans d’absence, ni même avoir une chance de gagner.

Ensuite ce sujet m’a paru trop thin et experimental pour l’exposer sous cette forme. Par exemple je vais devoir reprendre en cours de route des hypothèses de base que je défendais comme “probables” au départ! Je le vois plus comme un laboratoire de recherche appliquée sur snowie ou on est libre d’aller dans toutes les directions (rien que ça lol!).

Je réevaluerai quand on en sera rendu à faire une synthèse un minimum solide. Par contre tu me donnes envie de tenter ma chance avec un autre article: je vais faire vite, je pense à un sujet sympa déjà en préparation sur lequel j’ai plus de recul.

J’espère avoir bien représenté le mec sympa qui oeuvre pour la communauté de façon désinteressée. J’avoue que j’ai des choses en préparation (un projet pédagogique) et que je pense bientot etre en mesure d’en parler à pa.

:side:

Bien à toi, bon we!
xNimzo

36

Je te propose de lancer bientôt un nouveau thread dédié à ce sujet pour qu’on puisse se reconcentrer sur la snowie ev. Bien sur ca nous empeche pas de finir ici ce qui a été commencé.

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[quote=“Yeepaa, post:759929”]

pour cette partie, je trouve que vous alambiquez trop les choses.

ev=ev(fold)+ev(call)

ev=36x+((1-x)(pot_total*equity - mise_hero)))

°+°[/quote]

C’est un euphémisme. Merci pour ton aide, je suis en galère a chaque fois par manque de formules types de ce genre.

Encore une fois que tous ceux qui ont des connaissances solides et précises des maths du poker n’hésitent pas à nous faire profiter de leurs talents. Je me fais quand meme pas trop d’illusions, je suis pas sur que ça se bouscule au portillon pour faire ça.

:whistle:

38

Jan6

J’ai zappé sur mon nouvel article pour des questiond de timing, on y trouve des elements de reponse pour nos situations “abbérantes”. Lol ma super théorie des ranges fantomes.

:laugh:

à priori on est fasse à des calculs incomplets, à des effets horizon, à des problemes de resolution optique, ou a tout autre forme de rejouissance comparable.

Les equilibres instables offrent certainement les conditions idéales pour que snowie rame un peu. Sans compter que je m’attends aussi à ce que les solutions théoriques qui en découlent soient assez abstraites et singulières.

Bien à toi, bon we.
fabien

39

[quote=« Barth_Gury, post:759930 »]Sick taf Fabien G.

Souhaites tu le faire postuler pour l’article du mois ? 600 PPA sont distribués à l’occasion[/quote]

Done.

http://www.poker-academie.com/forum/pokersnowie/806137-en-theorie…-selon-snowie-solution-d-equilibre-coxbb-preflop.html#806137

40

Je vais finir par me fâcher avec Snowie. Un spot de NL50 :

cac_2014-09-21.PNG
cac_2014-09-21.PNG1115×759

!!! Dire que le bet est pas profitable ici, me compter un gros blunder en plus !!!

Dans le range de vilain, il n’y a même pas TT et évidemment il ne nous call qu’avec un K. Au mieux on split, donc… Est-ce une raison pour ne pas miser ?

Il faut dire que vs EP ou MP, le cold call avec KQo au CO est une erreur pour Snowie, donc ce spot ne devrait même pas exister.

Par curiosité, j’ai recréé le même spot avec un open du CO et un cold call du BTN avec KQo (ce qui est ok pour Snowie) et là en effet BTN peut miser river allègrement.

Conclusion : dès lors qu’en amont le spot contient une erreur (blunder ou pas) du point de vue de Snowie, peut-être est-ce la raison pour laquelle on en arrive à ce type d’aberration parfois ?