Bonjour a tous
sur ce spot si a la river le vilain na plus TT dans sa range,donc sa range ne contiens que air ou des K et ce bien çà?.
Donc pour snow miser pour spilt n’est pas envisageable.
le rake en sera t’il la cause?
[quote=“Jan6, post:760548”]Je vais finir par me fâcher avec Snowie. Un spot de NL50 :
!!! Dire que le bet est pas profitable ici, me compter un gros blunder en plus !!!
Dans le range de vilain, il n’y a même pas TT et évidemment il ne nous call qu’avec un K. Au mieux on split, donc… Est-ce une raison pour ne pas miser ?
Il faut dire que vs EP ou MP, le cold call avec KQo au CO est une erreur pour Snowie, donc ce spot ne devrait même pas exister.
Par curiosité, j’ai recréé le même spot avec un open du CO et un cold call du BTN avec KQo (ce qui est ok pour Snowie) et là en effet BTN peut miser river allègrement.
Conclusion : dès lors qu’en amont le spot contient une erreur (blunder ou pas) du point de vue de Snowie, peut-être est-ce la raison pour laquelle on en arrive à ce type d’aberration parfois ?[/quote]
YO, vite fait avant gu.
snap check behind
:lol4:
Anyway. Regarde ce spot en tant qu’humain: il reste un K et deux T dans la nature. Obvious equilibre instable. Je dis pas que c’est simple mais un humain devrait savoir resoudre ça.
Maintenant du point de vue de snowie: Il va faire des milliers de calculs sur les brindilles pour chercher une aiguille dans une botte de foin. En gros il galere.
nous on a un aimant, ca va plus vite.
Ca me parait fumeux comme explication mais moins que les ranges fantomes.
C’est vrai aussi que quand l’action s’eloigne de
++
[quote=“ceddelille, post:760635”]
le rake en sera t’il la cause?[/quote]
Ca m’etonnerai pas, vu comment il est abusif 
En tout cas à priori le rake peut jouer.
Je trouve tellement de situations d’“équilibre instable” à la river qu’il vaut mieux que je renonce à les poster 
plop
vous pourriez me dire ce que vous appelez équilibre instable via snowie pliz
ty
°+°
plop
vous pourriez me dire ce que vous appelez équilibre instable via snowie pliz
ty
°+°[/quote]
[quote=« Fabien_G, post:758517 »]Suite de mes investigations! Je continuerai de poster des situations pratiques rencontrées lors de mes analyses avec snowie, qui peuvent potentiellement nous apprendre des choses sur le fonctionnement de la Snowie EV (que je noterai parfois SEv).
En analysant une main postée sur le forum par Zubi56, je suis tombé sur une situation intrigante. La main est analysée sous différents angles ici:
Nous avons 3bet KK sbxbtn, cbet flop, et check turn. J’ai modifié legerement les sizings de la main de Zubi pour qu’ils correspondent exactement à ceux de Snowie, vous allez comprendre pourquoi.
Nous avons donc un franc et massif CRAI proposé par Snowie dans ce spot pour Hero (player 1). L’ev donnée par snowie pour son play est de 32bb (soit 16e) par rapport à fold.
Sev (crai) = 16e
Sev (fold) = ev (fold) = Oe (par convention)
Pot = 36e
Stack vilain = 26e
Risque = 38e
Si vilain fold EV=36e
Si vilain call 100% et qu’on gagne le coup 50% du temps EV=2e
Perte when loose = 38e
Gain when win = Pot + stack vilain = 62e
O.5x62e - 0.5x38e = +2e
A la louche, si vilain fold 40% du temps, et qu’il nous paye à 50/50 60% du temps, EV (CRAI)=16e
Tout ça pour dire que si snowie nous annonce une Sev de 16e, selon son apprentissage il se trouve dans un de ces scenarios:
- obtenir 40% de fold et etre à 50/50 when called
- obtenir 10% de fold et etre relativement loin devant when called
- obtenir 90% de fold et etre largement derriere when called
[b]A présent regardons la range de snowie à la place de vilain 3, à droite sur le screen shot: surprise du chef, snwowie ne bet que nuts! J’ai oublié de developper les flushs dans le screen shot, mais il n’y a que des flushs hauteur as (on le voit dans le détail des mains check raisées). C’est l’equilibre de la terreur, voir le thread de Zuby, le but ici n’étant pas de réananlyser la main.
Quelles conséquences?[/b]
J’y vois une preuve que la Sev n’a pas été obtenue en faisant jouer le programme contre lui meme, une fois celui-ci terminé.
La Sev ne correspond pas à l’EV de notre moove vs snowie « as it is now ». Sinon Snowie a la place de Hero trouverait une ev negative pour CRAI (snowie à la place de vilain a tout le temps nuts, ne fold jamais on est drawing dead).
La SEv semble traduire des folds et/ou des « calls when behind » observés chez vilain. Snowie a du en observer dans son apprentissage, soit contre « lui meme en train de tester des trucs », soit contre les fameux agents exploitants, et que sais-je d’autre encore.
Quelle signification précise donner à la SEv dans ce spot, ou même en général? Je l’ignore toujours. En tout cas si il s’agit d’une espèce de moyenne obtenue contre différentes stratégies rencontrées pendant son apprentissage, je vois mal comment l’interpreter par la suite ni même comment par miracle cet indicateur fait tourner correctement snowie.
bigbox n’y aurait-il pas moyen que quelqu’un de chez snowie ou sharp nous en dise plus la Snowie EV, en particulier de quels type de datas et de calculs elle émane? De mon coté j’envoie un mail au support (édit: done).
A suivre…
N.[/quote]
Snowie a appris le poker inexploitable en jouant non pas contre lui-même mais contre des robots tentant de l’exploiter. Il ne faut pas confondre Snowie (le moteur) et les outils (range advisor). Le jour ou poker Snowie jouera la GTO parfaite les deux coïncideront. J’ai déjà répondu longuement sur ce genre de paradoxe.
Comme je ne retrouve pas les liens, voici une réponse que j’ai rédigée en Anglais pour le blog de Snowie :
In some situations there may indeed be an inconsistency between PokerSnowie’s advice and the opponent’s hand range. First of all it has to be noted, that the evaluation (the move advice) is NOT based on the hand range of the opponent. The evaluation is the output of a neural network and has evolved during training. The neural network has been trained over trillions of hands, against various counter-strategies. Therefore these evaluations are very robust and can be trusted most. The hand range, however, is a calculation based on the evaluations of the same neural network. All legal hole cards are considered and the evaluations are used to decide which hole cards PokerSnowie would possibly hold in a certain situation. As a consequence, the evaluation may be different than a conclusion based on the hand range of the opponent. This, unfortunately, cannot be avoided; the problem would only vanish if the neural net was a perfect calculation of GTO (and not an estimation based on pattern recognition). The hand range can be very sensitive to small changes in a previous round. Two very similar situations on the flop may lead to quite different hand ranges on the river, if a group of hands falls out of the range due to a small EV difference on the flop. Similarly, two slightly different neural nets that play almost identically may have significantly different hand ranges. Therefore: a) the right action cannot be concluded from the opponent’s hand range b) the evaluations are robust whereas the hand range is sensitive c) the hand range should only be used as an indication of which hands are possible holdings
[quote=“Jan6, post:760548”]Je vais finir par me fâcher avec Snowie. Un spot de NL50 :
!!! Dire que le bet est pas profitable ici, me compter un gros blunder en plus !!!
Dans le range de vilain, il n’y a même pas TT et évidemment il ne nous call qu’avec un K. Au mieux on split, donc… Est-ce une raison pour ne pas miser ?
Il faut dire que vs EP ou MP, le cold call avec KQo au CO est une erreur pour Snowie, donc ce spot ne devrait même pas exister.
Par curiosité, j’ai recréé le même spot avec un open du CO et un cold call du BTN avec KQo (ce qui est ok pour Snowie) et là en effet BTN peut miser river allègrement.
Conclusion : dès lors qu’en amont le spot contient une erreur (blunder ou pas) du point de vue de Snowie, peut-être est-ce la raison pour laquelle on en arrive à ce type d’aberration parfois ?[/quote]
Même remarque que dans le cas précédent tu ne peux pas exclure TT de la range du vilain parce que Range advisor te l’indique (voir ci-dessus). Si vilain ne paye pas avec moins qu’un roi, miser ne sert qu’à équilibrer nos bluffs. Miser tous les combos de roi est peut être trop large. N’oublions pas que vilain peut check raise tapis.
Merci. J’ai enfin reussir a comprendre pourquoi le range advisor nous donnait parfois des choses bizarre quand on verifiait les symetries. Mais on est encore beaucoup à se poser la question!
Par contre je suis encore étonné: j’ai bien noté qu’il était confronté à des agents exploitants qui avaient accès à son cerveau, mais je pensais qu’il jouait aussi avec lui même. Je sais pas ce que « jouer avec lui même » veut dire sur le plan informatique, mais j’imagine encore qu’il teste des milliers de ranges et de tactiques à l’image d’un calculateur ranges tournoi type nash.
que tu connais tres bien 
Bref je trouve que les informations fournies par snowie sont suffisantes pour une utilisation standard la plupart du temps, mais elles sont trop vagues pour comprendre le soft et bien l’interpreter. Je trouve ça pas normal que je me pose encore ce genre de question alors que je suis un utilisateur supposé « averti », que je me suis tapé l’integralité des videos officielles et du mode d’emploi, que j’ai lu la plupart des threads au moins en diagonale… Imagine le mec qui a pas plus de 10 heures par semaine à consacrer au poker!
:colere6:
Je pense que l’equipe snowie devrait re-publier une video de fond sur le coeur de snowie, sur le retour d’experience apres bientot un an de mise sur le marché,…
Ceci dit je reconnais qu’on peut s’en sortir en acceptant que le moteur d’analyse est gto, point barre. Ou meme en se disant que snowie nous propose un exemple de solution de jeu solide, agressive, et gagnante contre tous les humains. Mais par moment on a besoin de savoir « d’ou ça sort ».
Sur les bugs de symetrie:
Je sais pas si mathématiquement c’est correct de qualifier certains equilibres au poker d’instables, mais si on prend l’exemple ou on a KK et flush seconde sur board 4-spade:
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la methode analytique a l’air de mieux fonctionner: en gros on se demande si il a l’as, est ce qu’il va miser avec autre chose que l’as, combien de fois il a l’as… quelques questions basiques qui devraient, non sans mal, nous permettre de resoudre le spot.
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snowie qui teste tout va tester des milliers de truc « pour rien ». la solution à trouver est une aiguille dans une bote de foin pour lui et il risque de mettre plus de temps à la trouver que sur les spots moins « singuliers ».
Imagine que tu demande à un equivalent de snowie omniscient de calculer ce qui se passe dans le cas d’un pendule rigide en position verticale haute. C’est bien un equilibre instable selon mes souvenirs d’ecolier. Une pichenette et le pendule se barre violament d’un coté ou de l’autre. J’ai le sentiment qu’avec la methode « ping pong de range » ca peut poser des problemes.
C’est pas grave si on a identifié un type de spot ou les fameux problemes de coherence apparaissent, et qu’en plus il s’agit de spots « « facilement » » solutionnables par une voie analytique humaine.
En plus des fois on croit que snowie bug alors que c’est nous qui buggons.
Bien à toi, content de te revoir.
fabien
Si on prend ton exemple de board 4 flush, mais à la rivière : pour un bet standard disons entre 0,5p et 2p il sera toujours correct de faire le call avec Ks d’un point de vue GTO.
Intuitivement on est donc spontanément d’accord avec le call de Snowie.
C’est seulement quand on consulte le Range Advisor de vilain et qu’on s’aperçoit que Snowie-vilain ne mise qu’avec As, c’est seulement pour cette raison qu’on est perturbé.
Faiblesse de l’outil qui dévoile les ranges tandis que le cerveau de Snowie, lui, fonctionne parfaitement bien.
Au fait sharp Fabien G je viens d’être averti par courrier que les tarifs de Snowie changent : pour pouvoir analyser plus de 8K hands par mois il faut prendre le statut pro à un peu plus de 20eur/mois. C’est pas précisément une bonne nouvelle cette augmentation de prix.
Et je comprends pourquoi il n’y a plus d’actualisation du challenge sur le site de Snowie. Le mode challenge a été amélioré : on peut maintenant voir les cartes de Snowie après le coup et même durant le coup se servir du bouton “Evaluation” qui nous indique ce que ferait Snowie à notre place. Il est donc easy de jouer un niveau extra-terrestre et on ne peut plus assurer les conditions d’un challenge sans “triche”.
[quote=“Jan6, post:765386”]
Faiblesse de l’outil qui dévoile les ranges tandis que le cerveau de Snowie, lui, fonctionne parfaitement bien.[/quote]
Une fois qu’on aura bien compris comment les outils de range advice fonctionnent et qu’on en connaitra les limites, je pense qu’on aura plus de probleme. Sachant que dans 90% des cas on a déjà aucun probleme.
Je compare depuis quelque temps snowie à un soft d’echec. La snowie EV, c’est le moteur d’analyse, et le range advice c’est l’equivalent d’une bibliotheque d’ouverture.
bon we
[quote=“Jan6, post:765394”]Au fait sharp Fabien G je viens d’être averti par courrier que les tarifs de Snowie changent : pour pouvoir analyser plus de 8K hands par mois il faut prendre le statut pro à un peu plus de 20eur/mois. C’est pas précisément une bonne nouvelle cette augmentation de prix.
Et je comprends pourquoi il n’y a plus d’actualisation du challenge sur le site de Snowie. Le mode challenge a été amélioré : on peut maintenant voir les cartes de Snowie après le coup et même durant le coup se servir du bouton “Evaluation” qui nous indique ce que ferait Snowie à notre place. Il est donc easy de jouer un niveau extra-terrestre et on ne peut plus assurer les conditions d’un challenge sans “triche”.[/quote]
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mauvaise nouvelle. meme si 20e/mois ca reste honnete, c’est quand meme catastrophique en terme d’impact sur le client (j’ai snap envoyé un mail pour raler avant meme de reflechir)
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il est possible au soft de ne prendre en compte que les mains jouées sans aide pour le challenge.
De toute façon ce challenge n’a plus rien à nous apprendre, je le vois bien quand je joue vs snowie c’est en dilettante la plupart du temps et c’est pareil pour tout le monde. C’etait interessant au debut mais maintenant…
Il faudrait que des forts joueurs jouent contre lui un nombre significatif de mains. On pourrait imaginer un mecene qui “stacke” snowie pour le faire jouer en argent reel dans le cadre d’un challenge snowie x meilleurs humains