Bon avant que je commence à critiquer le soft, je tenais à dire que contrairement à beaucoup de joueurs, je trouve ce logiciel être un formidable outil d’amélioration de son jeu. Et j’ai hâte que les programmeurs améliorent leur algorithme. On pourra jouer Ben ‘sauce123’ sulsky quand on veut pour pas un sous! ou presque
Par contre, avec les collègues on joue pas mal vs Snowie et on analyse souvent quelques mains après session: on regarde la main qu’il avait, quelle range il joue dans ce spot, ses fréquences dans une situation donnée, etc.
Si Snowie semble très proche de ce que la théorie GTO actuelle suggère pour le preflop et le postflop, on a trouvé des aberrations. A se demander ce que les concepteurs du logiciel entendent par ‘GTO’ et comment Snowie est programmé.
Exemple: cette main a été jouée par notre cher BigBoss. L’action donne: call preflop, xr flop, bet turn, push river.
Après analyse, voici les fréquences ‘GTO’ de Snowie:
En clair, Snowie call le allin près de 14%.
Si on fait une analyse GTO: Hero risque 100 dans un pot de 115 i.e. un bluff doit fonctionner 46.5% (100/215). Donc si on parle GTO, Snowie est censé défendre environ 55% de sa range dans cette situation. Avec 14%, il y est clairement pas.
Et c’est pas les seules incohérences de fréquences qu’on a trouvé.
Avant de découvrir ces outils d’analyse et de regarder les fréquences de Snowie, on pensait que les concepteurs du logiciel programmaient Snowie de façon à ce que Snowie défende le % requis dans chaque situation, selon le sizing qu’il choisissait ou le sizing auquel il était confronté. Il fait manifestement pas ça.
Notre question donc: comment est-ce que Snowie interprète la ‘GTO’?? Comment le logiciel est programmé?
Si sharp ou PokerSnowie passaient par là, vos éclaircissements sont les bienvenus
Ce sont des questions auxquelles j’ai déjà répondu, mais il y a eu tellement de posts sur Snowie qu’il est facile de passer à coté de mes réponses. Et puis la pédagogie est l’art du recommencement.
1/ D’abord sur la question titre. A quel point Snowie joue-t-il GTO?
C’est un slide que j’avais mis dans ma toute première vidéo, mais que j’ai coupé afin qu’elle ne soit pas trop longue. Je crois l’avoir écrit dans un autre post. Non Snowie ne joue pas GTO. Si la GTO était au niveau de la terre, Snowie serait sans doute au niveau de la lune. Mais les meilleurs joueurs du monde seraient sur mars et la plupart d’entre nous dans une autre galaxie. Snowie est juste un pas de géant et un outil qui nous indique la bonne direction. Bien entendu que de nouveaux algorithmes vont sortir. Et dans 3 ou 5 ans ils seront bien plus proches que ne l’est aujourd’hui Snowie.
2/ Je ne discute pas de cet exemple précis, mais la GTO est une stratégie d’ensemble qui englobe toutes les lignes de jeux pré flop et post flop dans toutes les situations possibles et imaginables. Ton raisonnement ne prouve pas nécessairement que Snowie n’est pas GTO. Il prouve simplement qu’il est exploitable, puisqu’en callant 14% il permet à son adversaire de shover any2. On ne pas pas isoler une situation en la regardant par le petit bout de la lorgnette et dire j’ai la la preuve que Snowie n’est pas GTO. Il est possible que jouer GTO induise d’être exploitable dans telle ou telle situation. Car en l’exploitant vilain deviendrait lui même exploitable dans d’autres positions. Pour donner un exemple simple en jouant telle ligne tu laisse vilain t’exploiter en 3bettant avec QQ, mais alors il ne peut plus caller avec QQ et ca lui coute beaucoup plus.
3/ Range advisor au même titre que Pre flop advisor n’est pas Snowie. Ce sont des outils d’analyse supplémentaires mis à notre disposition. Une voie (possible?) eut été de construire un ordinateur qui fait (en mieux) ce que fait range advisor. C’est-à-dire déduire à chaque fois le range adverse et prendre les décisions pour être équilibré et inexploitable. Ce n’est pas la méthode qui fut choisit par Snowie. Leur ordinateur a appris la GTO en jouant des milliards et des milliards de parties contre lui même. Ce qu’on nomme en Anglais « pattern recognition ». Donc range advisor ne fait qu’estimer la range de Snowie ou de ses adversaires il ne la donne pas. Il l’estime de façon assez précise pré flop et au flop. Et beaucoup moins bien au turn et à la rivière.
Les estimations de Snowie sont beaucoup plus solide et beaucoup plus fiable que celles de range advisor.
Okay merci, ça résout pas mal de questions qu’on se posait! Surtout sur la façon dont Snowie ‘pense’.
Pour Range Advisor: ce n’est donc pas ce que Snowie joue?! Je savais pas du tout. Cependant, si c’est une estimation de ce que les autres snowies ont joué sur des millions de main, c’est rien d’autre que ses ranges non?
D’expérience je suis entièrement d’accord que Snowie est très fort sur les deux premières streets, beaucoup moins sur les deux dernières.
[quote=“sharp, post:693862”]
2/ Je ne discute pas de cet exemple précis, mais la GTO est une stratégie d’ensemble qui englobe toutes les lignes de jeux pré flop et post flop dans toutes les situations possibles et imaginables. Ton raisonnement ne prouve pas nécessairement que Snowie n’est pas GTO. Il prouve simplement qu’il est exploitable, puisqu’en callant 14% il permet à son adversaire de shover any2. On ne pas pas isoler une situation en la regardant par le petit bout de la lorgnette et dire j’ai la la preuve que Snowie n’est pas GTO. Il est possible que jouer GTO induise d’être exploitable dans telle ou telle situation. Car en l’exploitant vilain deviendrait lui même exploitable dans d’autres positions.
Pour donner un exemple simple en jouant telle ligne tu laisses vilain t’exploiter en 3bettant avec QQ, mais alors il ne peut plus caller avec QQ et ca lui coute beaucoup plus. [/quote]
Tu veux dire que l’investissement et le risque pris pour arriver dans le spot de l’exemple sont trop grand pour que notre exploitation river justifie les plays sur les streets antérieures? J’ai pas compris ton exemple en fait.
Parce que, jusqu’à preuve du contraire, pour prouver qu’une affirmation est contraire (“Snowie joue GTO”) il suffit de trouver un contre-exemple et un seul…
Peut-être je me trompe, mais jouer GTO consiste à jouer inexploitable: si snowie est exploitable alors Hero a une incentive pour dévier de l’équilibre et unilatéralement augmenter son espérance de gain. Du coup, je comprends pas l’affirmation “Il est possible que jouer GTO induise d’être exploitable dans telle ou telle situation”.
Okay merci, ça résout pas mal de questions qu’on se posait! Surtout sur la façon dont Snowie ‘pense’.
Pour Range Advisor: ce n’est donc pas ce que Snowie joue?! Je savais pas du tout. Cependant, si c’est une estimation de ce que les autres snowies ont joué sur des millions de main, c’est rien d’autre que ses ranges non?
D’expérience je suis entièrement d’accord que Snowie est très fort sur les deux premières streets, beaucoup moins sur les deux dernières.
[quote=“sharp, post:693862”]
2/ Je ne discute pas de cet exemple précis, mais la GTO est une stratégie d’ensemble qui englobe toutes les lignes de jeux pré flop et post flop dans toutes les situations possibles et imaginables. Ton raisonnement ne prouve pas nécessairement que Snowie n’est pas GTO. Il prouve simplement qu’il est exploitable, puisqu’en callant 14% il permet à son adversaire de shover any2. On ne pas pas isoler une situation en la regardant par le petit bout de la lorgnette et dire j’ai la la preuve que Snowie n’est pas GTO. Il est possible que jouer GTO induise d’être exploitable dans telle ou telle situation. Car en l’exploitant vilain deviendrait lui même exploitable dans d’autres positions.
Pour donner un exemple simple en jouant telle ligne tu laisses vilain t’exploiter en 3bettant avec QQ, mais alors il ne peut plus caller avec QQ et ca lui coute beaucoup plus. [/quote]
Tu veux dire que l’investissement et le risque pris pour arriver dans le spot de l’exemple sont trop grand pour que notre exploitation river justifie les plays sur les streets antérieures? J’ai pas compris ton exemple en fait.
Parce que, jusqu’à preuve du contraire, pour prouver qu’une affirmation est contraire (“Snowie joue GTO”) il suffit de trouver un contre-exemple et un seul…
Peut-être je me trompe, mais jouer GTO consiste à jouer inexploitable: si snowie est exploitable alors Hero a une incentive pour dévier de l’équilibre et unilatéralement augmenter son espérance de gain. Du coup, je comprends pas l’affirmation “Il est possible que jouer GTO induise d’être exploitable dans telle ou telle situation”.
Merci d’avance pour tes réponses! :)[/quote]
1/ Non tu n’y es toujours pas. Range advisor ce n’est qu’un outil d’estimation light. C’est un peu comme si tu mettais chaque main sur poker coach dans l’option scénario sur chaque street et il procède par élimination. Et c’est là que le bas blesse car une petite déviation pré flop ou au flop peuvent entrainer des ranges estimés très différents à la rivière. Snowie détermine quand a lui ses actions par rapport à l’expérience des milliards de parties. C’est à dire que même lorsque son adversaire a un ensemble vide de mains d’après Range advisor. Son expérience va lui dire quoi faire. C’est pour cela aussi que Snowie peut recommander un fold alors que Range advisor pense que ton adversaire bluffe 80% du temps.
2/ Personne ne sait ce qu’est de jouer GTO. Ce paragraphe était juste un débat philosophique. L’exemple que j’ai donné n’est pas un exemple, parce qu’on peut splitter notre range de QQ et 3bet de temps en temps et call une autre portion du temps. Je voulais juste faire toucher du doigt le fait que la GTO est une stratégie d’équilibre GLOBALE et pas être réduite à « il faut être équilibré tout le temps ».
EDIT Je ne voudrais pas décrédibiliser la valeur de Range advisor. Ses analyses sont moins profondes que celles de Snowie mais c’est un excellent outil pour comprendre bien des situations. De plus regarder les ranges nous entrainent a penser range lorsque l’on joue et mettre nos adversaires sur des ranges ou accorder nos actions à nos ranges. Bref nous fait bien mieux jouer.
[quote=“sharp, post:693873”][quote=“bosco, post:693850”]
Ce qui correspond a 83.5% des mains. Face a cette range J3s a 45% d’equiote defendre est donc +EV.
Q6s est dans le top 36%, un joueur qui ouvre 83.5% en frequence se doit de defendre vs 3bet.[/quote]
Sur les 3Khands que j ai joué contre lui il n a jamais eu 83.5% de pfr!!
Heu je suis sans doute mal placé pour te contredire mais c est par rapport au range de Snowie et pas le mien à jouer OOP et sans l’initiative avec un emain qui quand il touchera son 3 sera quasi toujours dernière paire donc avec 3 valets vivants et donc 18% de toucher au flop + les rares FD, suis pas certain qu’on soit tant EV+ que ça avec J3s
Pour le Q6s tu ne prends pas en compte le taux de 3bet de Vilain avant de call???
C’est pas parce que t’as 45% d’équité que ca veut dire que c’est un call preflop.
Tu joues le coup OOP, sans initiative (avec un range ne contenant pas de premium donc), etc… Y’a pas que l’équité qui compte.
Note: je critique pas le call (je veux meme pas y réfléchir), c’est l’argument qui est mauvais.
Bah un peu quand meme :
Mettons que les 2 joueurs jouent GTO.
Chacun a une range dans ce spot.
Il suffit de faire dévier notre action vers 100% de shove pour exploiter l’autre (sans changer le reste de notre stratégie).
A moins que la GTO nous donne 100% de shove dans ce spot, ce qui parait assez improbable.
De plus il suffit de faire en sorte de se retrouver dans ce spot le plus souvent possible pour que l’argent ramassé ici river ne puisse pas etre contrebalancé par les fois ou il se passera autre chose au flop et turn…
Enfin vu la masse de spots comme celui la ou il est exploitable… enfin bon voila quoi.
Arf, c’est bien gentil de balancer de telles affirmations sans la moindre preuve.
[quote=“bosco, post:693883”][quote=“sharp, post:693873”][quote=“bosco, post:693850”]
Ce qui correspond a 83.5% des mains. Face a cette range J3s a 45% d’equiote defendre est donc +EV.
Q6s est dans le top 36%, un joueur qui ouvre 83.5% en frequence se doit de defendre vs 3bet.[/quote]
Sur les 3Khands que j ai joué contre lui il n a jamais eu 83.5% de pfr!!
Heu je suis sans doute mal placé pour te contredire mais c est par rapport au range de Snowie et pas le mien à jouer OOP et sans l’initiative avec un emain qui quand il touchera son 3 sera quasi toujours dernière paire donc avec 3 valets vivants et donc 18% de toucher au flop + les rares FD, suis pas certain qu’on soit tant EV+ que ça avec J3s
Pour le Q6s tu ne prends pas en compte le taux de 3bet de Vilain avant de call???[/quote]
C’est le principe Snowie ne s’adapte pas donc il pense qu’il faut ouvrir 83% des mains et il assume que tu joues parfaitement et donc que tu ouvres 83% des mains.
Si tu 3Bet pot sur son ouverture, tu risques 8 pour gagner 4, donc c’est profitable avec any2 dès que vilain défend moins de 33% (33%x83,5%=28%). Mais en fait il doit défendre beaucoup plus large. S’il ne défend que 33% tu fais déjà coup nul avant le flop
Tu penses qu’il ouvre plus tight ou plus large que 83%?
Pour le Q6s sans l’initiative j arrive pas a me convaincre ue ça soiu profitable, marhématiquement sans doute si on voit tous les SD et que tout le monde check 3 streets mais c est pas comme ça que ça se passe
Ok sharp, merci pour les réponses (surtout pour le débat GTO parce que j’ai toujours pas compris en quoi les ranges de Range Advisor et de Snowie différaient ^^).
D’expérience, snowie est facile à 70-75% d’open BTN en HU. on doit approcher les 80%+ (si on open fold 63o, T4o il nous dit “blunder” donc je doute qu’il open moins que ça lui même).
22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J3o+, T4o+, 95o+, 85o+, 75o+, 64o+, 54o
ça fait déjà 82%.
