SnG 9j, 3 places payés.
Ai je bien fais de faire tapis devant ses 2 vilains? L’un d’entre eux au moins aura souvent une PP.
Est ce que folder est trop nit? Ou assurer l’ITM est mieux?
Moi je pense que c’est bien joué, parcequ’il n’y a pas de shortstack pour l’instant donc l’effet bulle n’est pas vraiment existant à moins que tu sache qu’un des deux vilains qui ont le meme stack que toi iraient se foutre en l’air, je pense que c’est un excellent shove avec AK… Si l’un des deux a une pocket c’est tanpis…
Vilain5 et 9 ne me semblent pas lourd du tout, ça me semble standard de push.
Clairvoyant ? Le push est bon ici, tu as bcp de FE…
Ok, merci pour vos réponses.
En fait les 2 m’ont insta call, et la je me suis dis m*****, j’aurais pas du push sur 2 gars, je me rappel avoir vu dans une vidéo de Sharp qu’en SnG il fallait chercher à assurer l’ITM avant tout, mais c’est vrai que vu qu’il n’y a aucun short stack je devais prendre des risques.
Au final je me suis retrouvé face à QQ et 88, flop un A qui tient jusqu’à la river et je triple 
J’aurais fold et laisser 5 et 9 s’entretuer. Le but du jeu est d’arriver ITM, le call de vilain 9 est incompréhensible. Soit c’est un mauvais joueur, soit il a un monstre en main.
Tu risque de te retrouver au mieux avec un coin flip vs vilain 9 et au pire un 10/90.
Ca vaut pas le coup de jouer ta place sur un coin flip.
C’est vrai ça Canon?
C’est vrai ça Canon?[/quote]
C’est vrai que le premier objectif est d’être ITM mais ca ne veut pas dire qu’il ne fait pas aussi jouer la gagne.
Si j’ai AA à la bulle même s’il y a un très short stack je ne vais pas fold face à un push du CL.
C’est une question d’équilibre.
Ici tout dépend si on pense avoir de la FE sur les vilains.
Si on part à tapis il faut gagner plus de 60% (sans doute pas loin de 65% si on a un edge) du temps pour que ce soit EV+.
Donc si on pense qu’au moins un des 2 vilains va call il faut mieux juste call en esperant trouver son A K au flop à mon avis.
Ici j’ai essayer de faire quelques calculs même si ce n’est pas évident.
Je pense qu’il faut que les vilains fold plus de 50% du temps (peut être 66%) pour que ce soit rentable.
PS: J’aurai sans doute push perso…
C’est vrai ça Canon?[/quote]
Je plussois les dires de Fab, ici, je push… Par contre, je ne call quasiment jamais, à part pour faire un stop and go… Pour le fold, faut vraiment que j’ai un read… 
Par contre, le call et avise flop, pas à mon goût 
AA != AK
Je ne connais pas de situation où il faut folder AA preflop lorsqu’on peut aller all in. C’est une main statistiquement largement gagnante contre toutes les autres mains.
AK en revanche c’est vraiment pas la même histoire. Je rappelle quand même qu’une paire est supérieure à AK préflop.
Ceci dit on ne voit pas le déroulement de la partie, on ne sait pas si le chip leader attaque les blindes régulièremnt et si le type qui call est un peu loose voire une calling station.
Le call est la pire des options. La position est vraiment trop mauvaise, en deuxième de parole à la merci d’un continuation bet du 1er de parole et d’une relance du dernier de parole. Bref, pris en en sandwitch.
Ca revient à donner 1/5 de son tapis alors qu’on est déjà short stack.
[quote=“fab12, post:403200”]
Ici j’ai essayer de faire quelques calculs même si ce n’est pas évident.
Je pense qu’il faut que les vilains fold plus de 50% du temps (peut être 66%) pour que ce soit rentable.
PS: J’aurai sans doute push perso…[/quote]
Ce genre d’outils mathématiques c’est bien mais ça reste des outils, un peu comme le GPS. Si le GPS te dit de tourner à gauche et qu’il y a un mur il faut pas tourner
Ici, pour moi, le bon sens commande de folder. Mais ça reste personnel, d’autres peuvent dire que le bon sens commande d’envoyer la boite, mais je suis pas d’accord
[quote=“Marco46, post:403250”][quote=“fab12, post:403200”]
C’est vrai que le premier objectif est d’être ITM mais ca ne veut pas dire qu’il ne fait pas aussi jouer la gagne.
Si j’ai AA à la bulle même s’il y a un très short stack je ne vais pas fold face à un push du CL.
C’est une question d’équilibre.
[/quote]
AA != AK
Je ne connais pas de situation où il faut folder AA preflop lorsqu’on peut aller all in. C’est une main statistiquement largement gagnante contre toutes les autres mains.
[/quote]
Je fais exprès de donner un example évident pour montrer qu’il n’y a pas une règle absolue comme quoi il faut assurer l’ITM.
J’aurai pu donner un example avec AK mais c’est plus simple avec AA
il existe quand même des situations ou il faut jeter AA preflop mais en QoD ou satellite.
Même en FR s’il te reste 1 jeton et que 2 joueurs partent allin à la bulle il faut jeter.
[quote=“Marco46, post:403250”][quote=“fab12, post:403200”]
Ici tout dépend si on pense avoir de la FE sur les vilains.
Si on part à tapis il faut gagner plus de 60% (sans doute pas loin de 65% si on a un edge) du temps pour que ce soit EV+.
Donc si on pense qu’au moins un des 2 vilains va call il faut mieux juste call en esperant trouver son A K au flop à mon avis.
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Le call est la pire des options. La position est vraiment trop mauvaise, en deuxième de parole à la merci d’un continuation bet du 1er de parole et d’une relance du dernier de parole. Bref, pris en en sandwitch.
Ca revient à donner 1/5 de son tapis alors qu’on est déjà short stack.
[/quote]
C’est vrai qu’habituellement j’exclue ce genre d’option avec cette taille tapis (on est plutot push or fold).
Mais fold AK est quand même dommage.
On va quand même percuter le flop 1 fois sur 3 avec ou sans position ca sera alors rentable d’aller au bout vu le stack to pot ratio.
Pour moi call est meilleur que fold mais je peux me tromper. Push ca dépend du profil des vilains.
[quote=“Marco46, post:403200”]
[quote=“fab12, post:403200”]
Ici j’ai essayer de faire quelques calculs même si ce n’est pas évident.
Je pense qu’il faut que les vilains fold plus de 50% du temps (peut être 66%) pour que ce soit rentable.
PS: J’aurai sans doute push perso…[/quote]
Ce genre d’outils mathématiques c’est bien mais ça reste des outils, un peu comme le GPS. Si le GPS te dit de tourner à gauche et qu’il y a un mur il faut pas tourner
Ici, pour moi, le bon sens commande de folder. Mais ça reste personnel, d’autres peuvent dire que le bon sens commande d’envoyer la boite, mais je suis pas d’accord :)[/quote]
L’ICM a ces limites effectivement mais on les connait et on s’adapte.
Si le l ICM me dit de tourner à gauche alors qu’il y a un mur je vais voir le mur. Ici je ne vois pas vraiment de mur qui me fait remettre en question les résultats de l’ICM. Y’a juste les quelques nids de poule habituels qui font qu’on est sûr de rien à la marge. On sait ou on va arriver mais pas vraiment à quelle heure précise.
Mais on a pas d’autre GPS à ma connaissance pour les sit n go aujourd’hui…
Mais c’est pas un bon exemple car ça change tout.
Ok pour le fold AA dans ces cas mais ce sont vraiment des cas particuliers.
Pourquoi dommage ?
Le pot ratio n’est pas pertinent ici, le but n’est pas d’accumuler des jetons mais de survivre.
Ce qui me dérange dans cette main c’est le call du vilain en small blind. Faudrait savoir à quelles limites on joue et quel est son profil pour aller plus loin dans l’analyse.
Si c’est une CS et que le ship aggresse les blinds alors ok push est probablement la bonne option. Sinon je maintiens que pour moi c’est fold.
[quote=“fab12, post:403261”]
L’ICM a ces limites effectivement mais on les connait et on s’adapte.
Si le l ICM me dit de tourner à gauche alors qu’il y a un mur je vais voir le mur. Ici je ne vois pas vraiment de mur qui me fait remettre en question les résultats de l’ICM. Y’a juste les quelques nids de poule habituels qui font qu’on est sûr de rien à la marge. On sait ou on va arriver mais pas vraiment à quelle heure précise.
Mais on a pas d’autre GPS à ma connaissance pour les sit n go aujourd’hui…[/quote]
Ok moi je vois un mur pas toi
D’autant qu’un tel pot peut conduire à l’élimination d’un joueur ou à un changement de ship lead qui te sera profitable puisqu’il sera alors plus facile d’aggresser les blinds des joueurs sur ta gauche.
'fin bref. On est pas d’accord
[quote=“Marco46, post:403389”][quote=“fab12, post:403261”]
'fin bref. On est pas d’accord :)[/quote]
Pas tant que ca.
Je ne pense pas que le fold soit mauvais.
Et l’ICM me dit qu’il peut être bon de fold si on pense avoir peu de FE ce qui est probable vu qu’on est à 1€. Donc je suis tout à fait capable de fold ici. l’ICM confirme plutot ton choix à mon sens donc je ne comprend pas que tu dises qu’il ne s’applique pas ici.
Pour le call comme je l’ai dit c’est un move que je ne considère pas avec ces tailles de tapis habituellement. Mais je me pose la question ici pour savoir s’il ne faut pas sortir des sentiers battus (voir video de Pragmos et Sharp où Pragmos open limp en SB. Je m’interdisais ce genre de move aussi). Pourquoi call serait moins bon que fold?
Et je ne vois pas vraiment de raison. Donc si je peux considérer fold je peux aussi considérer call.
Ca me parait EV+. 400 jetons pour un pot de 1400 avec AK j’ai du mal a imaginer qu’on n’ait pas la cote pour la jouer fit or fold.
Si on perd ces 400 jetons on garde notre FE.
En plus notre position n’est pas si mauvaise. Après le flop on check et on verra ce que fait le relanceur et le suiveur à moins d’un DB de la SB qui peut être plus délicat si flop du genre A J T.
Enfin bref tout ca c’est des mots y’a que l’expérience qui peut vraiment trancher. Si Pragmos passe par là ca serait bien d’avoir son avis pour savoir si le call est envisageable si on pense ne pas avoir suffisamment de FE pour push…
N’importe quoi d’autre qu’un shove preflop est très clairement une erreur basique. On sera à peu près jamais face à des profils qui pourraient justifier de ne pas profiter de ce spot ubber EV+. A vrai dire j’ai du mal à imaginer une configuration dans laquelle je pourrais y réfléchir à 2 fois dans ce spot.
Si un joueur avait 5bbs ou moins, on pourrait commencer à réfléchir en terme d’ICM, mais étant short stack, aucune question ne se pose. Notre meilleur chance d’être ITM (et de gagner le tournoi, ce qui reste un objectif, que ce soit à court ou à long terme quand on joue des SNG…) c’est de shove maintenant.
Call… lol-horriblaffreux-nononononon-jamaisjamaisjamais ! :laugh:
de toutes façons la relance à 3 fois du chip lealer c’est n’importe quoi.
Il y a probablement pas de fold equity contre lui.
AKo contre 22+,Ax, 2 broadway n’est qu’a 63% or si l’icm dit qu’il faut être favori a 60% ce n’est pas un coup si clairement ev+. Le range du CL n’est pas forcement si large que ça et le rake n’est peut être pas pris en compte dans le calcul de fab.
De plus le sb nous couvre ça peut indirectement nous faire penser que l’on a pas de fold equity contre lui aussi si le CL suit.
Le call est envisageable vu la facilité de jouer notre main au flop avec pour avantage de réduire la variance.
Mais le calcul doit être assez compliqué de push/fold sur les flops Axx, Kxx contre 2 joueurs pour savoir précisémsent si c’est meilleur qu’un fold.
Imo call > fold > push.
J’ai fait des calculs plus précis avec les hypothèses suivantes (ce ne sont que des conjectures puisqu’on n’a pas les infos
mais c’est juste pour voir un cas possible):
Vilain 5 Open Top 30% et call notre push avec top 6.5%
Vialin 9 Call top 15% et call notre push avec top 6.5% et over call top 5%
J’ai calculé l équité du fold en considérant 4 cas de figure équiprobable (25% chacun):
- Vilain 5 élimine vilain 9
- Vilain 9 double
- Vilain 5 et 9 check jusqu’à la river et Vilain 5 remporte le coup
- Vilain 5 et 9 check jusqu’à la river et Vilain 0 remporte le coup
Ca nous donne une équité du fold de 23,13% (si je suppose que les vilains vont forcemment partir allin avec
50% d’équité chacun on a 25,15% d’équité. A l’extrême si je suppose que les vilains check tout le temps jusqu’a la
river l’équité est de 21,11%);
Pour le push on a les situations suivantes:
- 44% du temps on vol le pot
- 6% du temps on gagne contre vilain 5
- 17% du temps on gagne contre vilain 9
- 3% du temps on gagne contre vilain 5 et 9
- 30% du temps on est éliminé
J’arrive à une équité du push de 22,14%
On voit donc que d’après l’ICM le push n’a rien d’évident et semble même plutot EV-. Et le fait d’avoir le plus petit tapis
ne rend pas le facteur bulle négligeable ici.
Pour le call c’est une autre histoire. Perso j’ai du mal à imaginer que ca soit beaucoup moins bon que le fold et
donc que le push mais j’ai pas fait de calcul…
Euh tu peux expliquer sur quoi est basé ton calcul ? Je suis 100% convaincu qu’on est pas du tout d’accord sur les fondements de ton raisonnement.
Je vois pas comment t’en arrives à déterminer que quand on est payé on va perdre plus souvent qu’on va gagner, c’est absurde. Tu donnes des ranges BEAUCOUP trop tights aux joueurs, c’est un SNG à 1€ et tu penses qu’ils ont jamais J4s et ne paient jamais le shove avec A7o (je suis sur que t’as meme pas mis ça dans leur range d’open/flat). Il faut comprendre à quel point les gens jouent mal, et surtout, à quel point leur range n’est pas le tien et que face à ces ranges AK c’est les nuts dans presque tous les spots, et 100% du temps avec moins de 30bbs.
[quote=“scorsese42, post:403594”]Euh tu peux expliquer sur quoi est basé ton calcul ? Je suis 100% convaincu qu’on est pas du tout d’accord sur les fondements de ton raisonnement.
Je vois pas comment t’en arrives à déterminer que quand on est payé on va perdre plus souvent qu’on va gagner, c’est absurde. Tu donnes des ranges BEAUCOUP trop tights aux joueurs, c’est un SNG à 1€ et tu penses qu’ils ont jamais J4s et ne paient jamais le shove avec A7o (je suis sur que t’as meme pas mis ça dans leur range d’open/flat). Il faut comprendre à quel point les gens jouent mal, et surtout, à quel point leur range n’est pas le tien et que face à ces ranges AK c’est les nuts dans presque tous les spots, et 100% du temps avec moins de 30bbs.[/quote]
+1 à ce stade là tous les Ax sont surjoués ainsi que les broadways suited et les petites PP…
[quote=“scorsese42, post:403594”]Euh tu peux expliquer sur quoi est basé ton calcul ? Je suis 100% convaincu qu’on est pas du tout d’accord sur les fondements de ton raisonnement.
Je vois pas comment t’en arrives à déterminer que quand on est payé on va perdre plus souvent qu’on va gagner, c’est absurde. Tu donnes des ranges BEAUCOUP trop tights aux joueurs, c’est un SNG à 1€ et tu penses qu’ils ont jamais J4s et ne paient jamais le shove avec A7o (je suis sur que t’as meme pas mis ça dans leur range d’open/flat). Il faut comprendre à quel point les gens jouent mal, et surtout, à quel point leur range n’est pas le tien et que face à ces ranges AK c’est les nuts dans presque tous les spots, et 100% du temps avec moins de 30bbs.[/quote]
J’ai pu faire une erreur ca m’arrive souvent dans ce genre de calcul.
J’essaierai de vérifier quand j’aurai le temps.
Pour ce qui est des ranges comme je l’ai précisé dans mon post c’est juste un example vu qu’on n’a aucune info. Le but était de montrer qu’avec certains range (qui ne sont pas non plus absurde à mon avis) le push n’est pas évident.
Mais de toute façon j’ai tout mis dans une feuille excel ce qui fait que je peux facilement changer les pramètres et refaire le calcul avec d’autres ranges en 2mn.
Donc proposer vos ranges et je vous dirai le résultat.
Il me faut:
Range open raise et call sur notre push de vilain 5
Range call vilain 9, call sur notre push/fold de vilain 5, over call face à push de 5 et 9
Et si vous pouvez me préciser l’équité de hero face à chaque range c’est plus simple pour moi…
Bon j’ai vérifié, j’ai trouvé une petite erreur mais qui ne change quasiment rien au résultat.
Tout semble assez cohérent.
Donc y’a juste à changer les hypothèses de départ dans quelque chose qui vous parait plus réaliste pour du 1€.
Je vous écoute…
PS:
Un example d’un autre cas qui peut être vous conviendra mieux.
Vilain 5 relance Top 50% et call avec top 15%
Vilain 9 call Top 30% et call notre push avec top 15 et over call avec top 10%
Equité du fold 23,2
Equité du push 22
Un point important à mon avis et je ne suis pas sûr qu’on soit tous d’accord là dessus, c’est que le seul moyen réaliste de rendre le push profitable est d’avoir beaucoup de FE.
Donc le fait que les vilains seraient prêt à payer notre push avec des mains spéculatives n’est pas une bonne nouvelles à moins que ils ouvrent un range aussi beaucoup plus grand. En gros jouer un 70/30 est EV+, un 65/35 est EV0 et un 45/55 est très EV-.