petit pb des familles:
soit une table de cash live où tout le monde est full bankroll, la notion de bankroll management devient-elle caduque pour celui qui serait overollé?
… le bankroll management est seulement important si tu dois surveiller ta bankroll 
c profond,
Salut! Tout est dans la réponse de Jadupsky mais il faut avoir bien compris le concept de bankroll (BK) et bankroll management (BKM)… 
La bankroll c’est l’outil de travail principal de tout joueur de poker régulier! En effet pas de BK, pas de poker…
Ce que l’on appel un bankroll management c’est un ensemble de règles que se fixe le joueur gagnant afin de “prendre soin” de son outil de travail… Le but premier du BKM, est donc minimiser voir annuler le risque de se broke, cad perdre l’intégralitée de sa BK.
Il incombe à chaque joueurs sérieux ne souhaitant pas réinjecter de fond, de définir un BKM, et cela en fonction de: la variantes et du formats pratiqué, la limite ou BI, la variance propres au poker, notre edge aux tables, la taille de notre BK, un objectif particulier, le nombres de caves nécessaire minimum pour jouer son Agame…
Par exemple certain joueur ont besoin de 6 caves de la limite supérieur pour monter (voir challenge de Ciam), alors que d’autre attendront d’en avoir au moins 200 caves parsqu’il joue en high stake heads-up…
Au final, tout est possible et faisable niveau BKM l’important c’est que ca correspondent a tes besoins! Et peut importe que les autres manage ou pas!
Ainsi un joueur récréatif n’as pas besoin de BKM car aucune gestion ne pourra le prémunir de se broke a long terme, et dans ce cas la il sagit plutot de ne pas engager plus d’argent que ce que l’on est disposer a perdre…
Voila pour la réponse détaillé. :whistle: En ésperant que cela te soit utile!
Je ne comprend strictement rien à la question.
Imo juste une misconception quand a l’utilitée du BKM…
Car en effet si t’es overrollé tu respecte ton BKM donc la question na pas lieux d’etre… :laugh:
alors je la formule autrement:
la bankroll confère, en plus d’une sorte d’assurance contre le risque of ruine, un élément méconnu:
la bankroll value!
qu’est-ce que ça veut dire au juste?
un joueur doté de cette bankroll value pourra exploiter toute son ev comparativement à un joueur moins bien rollé qui va avoir tendance à laisser filer, disons certaines situation légèrement ev, bref il ne bénéficiera pas ou moins de cette bankroll value,
Maintenant revenons à ma question: si tous les joueurs sont full bankroll, avec un riskofruin énorme, le fait que tous soient au même niveau de risque of ruine, signifie que leur bankroll value est nulle, donc si cette bankroll value est nulle, tous se passe comme si elle n’existait pas.
plus clair, concrètement le fait de manager sa bankroll sur une telle partie, certes va nous prémunir contre le risque de finir broke ( du moins moins vite que nos adversaires), mais de ce point de vue ne va pas nous procurer l’avantage de pouvoir jouer le maximum de coups ev+, car la dynamique de la partie ne convergera pas vers des décisions optimales.
cependant, ces parties quoique très volatiles ( des horreurs plein la vue), restent à mon avis profitables si l’on dispose d’un edge sur l’opposition.
En résumé quand personne ne manage celui qui manage n’a pas d’avantage sur son opposition relativement à la bankroll value ( que nous avons essayé de définir), mais dispose de l’avantage que lui confère son edge.
Car comme on le dit souvent, la bankroll ne constitue pas uniquement un fond pour jouer ou un budget, non pas uniquement, l’autre aspect sous évalué ou méconnu, c’est “l’effet levier” que confère un bankroll management adéquat.
Donc voilà encore plus précis, lorsque nos adversaires nous “coupe” en quelque sorte notre “effet levier” puisqu’il vont jouer sous-optimal, sur une unique session, dans ce cas ( et apparentés), il ne sert de rien cet effet levier, il ne sert donc pas à grand chose de disposer d’une bankroll managée.
enfin quelque chose de ce genre :S
La réponse à la question initiale est donc clairement oui.
Imo juste une misconception quand a l’utilitée du BKM…
Car en effet si t’es overrollé tu respecte ton BKM donc la question na pas lieux d’etre… :laugh:[/quote]
merci pour ta réponse mais c’est john t chance qui a flairé le sens de la question, le baba sur le bankroll management , je pense que ça va, mais au delà de ça , à mon avis on a pas tiré toute la signication ou les implications de la bankroll.
merci quand même
Je comprend vraiment pas le raisonnement. Si les mecs sont encore moins bon du fait qu’ils jouent full BR (ce qui semble compréhensible), ton avantage sera plus grand=>ton BRM+l’absence de BRM adverse te donnent un edge supplémentaire.
Où alors j’ai rien compris depuis le début ce qui est pas impossible.
[quote=“Freddz, post:444692”]Je comprend vraiment pas le raisonnement. Si les mecs sont encore moins bon du fait qu’ils jouent full BR (ce qui semble compréhensible), ton avantage sera plus grand=>ton BRM+l’absence de BRM adverse te donnent un edge supplémentaire.
Où alors j’ai rien compris depuis le début ce qui est pas impossible.[/quote]
Je reconnais, à première vue la question peut sembler insensée, mais l’edge tiré d’un BRM face à des joueurs non-BRM, n’est pas ( imo) significatif AU COURS DU JEU, il consiste juste à se prémunir contre le brokage.
Ce qui est déjà pas mal me diras-tu, mais cet edge si tu veux c’est un edge global.
Or je postule que le brm procure un autre avantage qui est lui local pour aisni dire, c’est la bankroll value ou effet levier procuré par un bon brm face à des adversaires moins bien rollé ou plus scary.
et donc, ce dernier edge local et dynamique contrairement à l’edge classique ( se prémunir contre le brokage) qui est statique et global, et bien je dis , que cet edge ne vaut que contre des adversaires qui brm aussi; à l’inverse contre des advesraires non-brm, cet edge est useless.
Tiens Van Damme s’est mis au poker.
Non, décidément je ne comprend toujours pas.
Si ton BRM te permet de ne pas jouer scared money mais que les vilains ne le sont pas non plus, tu tire aucun edge de ton BRM. Tandis que s’ils jouent tous full BR et money scared forcement tu tire un edge de ce BRM.
pas mal, lol
un peu surexcité par ce sujet qui n’en mérite peut-être pas tant, mais bon…
[quote=“Freddz, post:444999”]Non, décidément je ne comprend toujours pas.
Si ton BRM te permet de ne pas jouer scared money mais que les vilains ne le sont pas non plus, tu tire aucun edge de ton BRM. Tandis que s’ils jouent tous full BR et money scared forcement tu tire un edge de ce BRM.[/quote]
Là se situe notre désaccord: je ne pense pas que l’edge lié à la brm s’annule qd tous brm et selon la même logique je ne pense pas qu’il y a edge quand un seul parmi tous brm.
Pourquoi?
Parce que (encore une fois) je considère la bankroll non pas uniquement comme un budget_-jeu pour se prémunir contre le rikofruin, mais également ( et je dirais principalement) comme un fond permettant de procurer un effet levier, soit ce que j’ai nommé (bankroll value).
ainsi même si tous brm, l’edge ira à celui qui “value” sa bankroll mieux que les autres sans juste se contenter de la considérer comme un budget inerte dans une perspective “assurantielle”, mais en la considérant à l’inverse de manière dynamique comme une sorte de capital-risque à chaque fois qu’il se trouve un pari ev+ à prendre.
Sous cet angle, face à des vilains qui ne brm pas du tout et jouent ev-, toute l’ev issu de la redline va fondre comme neige au soleil, attenuant du même coup les avantages de la brm ( versus effet levier), certes on ne finira pas broke mais c tout (tant mieux pour nous) mais on aura pas tiré toute la value de notre bankroll.
Re!
Ok, Il me semble un peu mieux comprendre le sens de tes réfléxions,trés intéressantes mais il serait bien de clarifier le sujet… Sinon je suis pas sur que l’on arrive à bien se comprendre
Il me semble important de bien dissocier les différents aspect/utilités du BRM, et d’essayer de comprendre comment ils peuvent influencer notre edge:
-L’usage principal que tout le monde connait, est de protéger sa bankroll en limitant le risque de se broke.
-> Cet aspect du BRM ne nous apporte pas directement d’edge sur les autres joueurs… Je dirais plutôt que cela nous assure d’avoir un fond d’investissement pour jouer, en absorbant les effets de la variance…
-Il y a également différents aspects psychologique, qui peuvent être induit par le BRM, ou plutôt son absence… Comme le fait d’être scared money, ou plus sujet à toutes les formes de tilt…
-> Ces aspects psychologiques peuvent sans doute avoir une influence sur notre edge.
Et un des cas les plus profitable pour nous sera (ce que Fred disait je suppose): Ont a un BRM solid et comme ce n’est pas le cas de nos adversaires, ils sont plus suceptible de tilter, ou d’être scared money, ou de manquer de confiance…que nous! Par conséquent cela nous procure un edge sur eux!
Ces aspects psychologiques sont probablement nombreux et offres des perspéctives trés intéressantes, mais ca va quand meme etre ultra dépendant de nos propres dispositions est du profil psychologique de chaque vilains, ainsi que pleins d’autres paramètres…
je vois un autre usage du BRM:
-Maximiser nos profits. En cherchant a avoir le meilleurs rapport entre risque de se broke et gain potentiel. En gros plus on va mettre un % élevé de notre BK sur la/les tables et plus on augmentera nos chances de se broke, mais le retour sur le fond d’investissement que représente notre bankroll sera lui aussi plus élevé.
C’est cependant sans compter sur les considérations techniques (compétences pour monter de limites) et psychologiques (capacité a jouer notre A-game).
Ex: si Ciam avait choisit de monter a 15 caves de la limites supérieur pour son challenge; le risque aurait était moindre mais sa progression aussi!
->Cet aspect du BRM que je qualifirait d’économique (peut être ce que tu appel effet levier, ou BK value ?). Permet sans doute de faire une différence de gains à la fin de l’année entre deux regs de meme niveau par exemple qui n’optimise pas leur bk de la meme facons; et l’un se retrouve a jouer plus haut que l’autre avec la meme BK.
Mais je ne parlerai pas d’un edge: car l’un a pas d’avantage sur l’autres si il devait se jouer, ni sur des joueurs qui ne managent pas, du simple fait que l’un ai une gestion plus agressive ou solide. La différence de gain viendra, de la variance, et du fait qu’ils auront fait travailler le plus gros % de leurs BK possible, par rapport a la prise de risques qu’ils considéraient personnelement acceptable.
En conclusion, je dirais que l’ont peut se rendre compte qu’un bon BRM est essentiel pour bien faire fructifier son argent au poker. Pas tant par l’edge psychologique un peu marginal que cela peut nous apporter par rapports à des joueurs avec BRM inéxistant ou déplorable; Sutout car elle permet de prendre en considération le risque de se broke, mais aussi de mettre en place une sorte de modèle économique performant et personaliser, pour utiliser aux mieux notre argent.
Voila mon humble opinion concernant les implacations du BRM sur notre edge et celui de nos adversaires. En ésperant avoir était assez clair et précis, et que ca colle un peu plus avec tes réflexions.
Sinon j’ai pas compris ce que venais faire la redline la dedans, je sais meme pas si tu parle du non-shodown wining ou de l’all in EV?
Et j’ajouterai; ce qui fait ton edge c’est plus: la qualitée de ton Agame par rapport aux autres joueurs, et arriver a jouer plus souvent ton A-game…
Si je comprends bien tu reprends le raisonnement de Andy Beal qui avait défié des pros comme Ted Brunson, Jennifer Harman, Berry Greenstein en HIGH stakes càd avec des blinds qui ont tourné à $20000-40000, $30000-60000 (en limit poker), … Son plan était d’utiliser sa bankroll pour faire sortir les pros de leur “comfort zone” …
=> “The professor, the banker and the suicide king” de Michael Craig
Si je comprends bien tu reprends le raisonnement de Andy Beal qui avait défié des pros comme Ted Brunson, Jennifer Harman, Berry Greenstein en HIGH stakes càd avec des blinds qui ont tourné à $20000-40000, $30000-60000 (en limit poker), … Son plan était d’utiliser sa bankroll pour faire sortir les pros de leur “comfort zone” …
=> “The professor, the banker and the suicide king” de Michael Craig[/quote]
Oui si ce n’est que sans edge “technique”, la bankroll value n’est d’aucune utilité, c’est ce qui explique qu’un guy Laliberté ne peut nullement compter sur strictement son argent pour gagner contre des adversaires qui le domine.
Mais à l’inverse, pour des raisons opposées donc, un Phil Ivey qui avait une bankroll infinie chez fulltilt a pu faire jouer à plein le couple skill-bankrolvalue, dans les parties highstackes de feu FT.
cqfd lol
[quote=“klakdseuf, post:445259”]Re!
Ok, Il me semble un peu mieux comprendre le sens de tes réfléxions,trés intéressantes mais il serait bien de clarifier le sujet… Sinon je suis pas sur que l’on arrive à bien se comprendre
Il me semble important de bien dissocier les différents aspect/utilités du BRM, et d’essayer de comprendre comment ils peuvent influencer notre edge:
-L’usage principal que tout le monde connait, est de protéger sa bankroll en limitant le risque de se broke.
-> Cet aspect du BRM ne nous apporte pas directement d’edge sur les autres joueurs… Je dirais plutôt que cela nous assure d’avoir un fond d’investissement pour jouer, en absorbant les effets de la variance…
-Il y a également différents aspects psychologique, qui peuvent être induit par le BRM, ou plutôt son absence… Comme le fait d’être scared money, ou plus sujet à toutes les formes de tilt…
-> Ces aspects psychologiques peuvent sans doute avoir une influence sur notre edge.
Et un des cas les plus profitable pour nous sera (ce que Fred disait je suppose): Ont a un BRM solid et comme ce n’est pas le cas de nos adversaires, ils sont plus suceptible de tilter, ou d’être scared money, ou de manquer de confiance…que nous! Par conséquent cela nous procure un edge sur eux!
Ces aspects psychologiques sont probablement nombreux et offres des perspéctives trés intéressantes, mais ca va quand meme etre ultra dépendant de nos propres dispositions est du profil psychologique de chaque vilains, ainsi que pleins d’autres paramètres…
je vois un autre usage du BRM:
-Maximiser nos profits. En cherchant a avoir le meilleurs rapport entre risque de se broke et gain potentiel. En gros plus on va mettre un % élevé de notre BK sur la/les tables et plus on augmentera nos chances de se broke, mais le retour sur le fond d’investissement que représente notre bankroll sera lui aussi plus élevé.
C’est cependant sans compter sur les considérations techniques (compétences pour monter de limites) et psychologiques (capacité a jouer notre A-game).
Ex: si Ciam avait choisit de monter a 15 caves de la limites supérieur pour son challenge; le risque aurait était moindre mais sa progression aussi!
->Cet aspect du BRM que je qualifirait d’économique (peut être ce que tu appel effet levier, ou BK value ?). Permet sans doute de faire une différence de gains à la fin de l’année entre deux regs de meme niveau par exemple qui n’optimise pas leur bk de la meme facons; et l’un se retrouve a jouer plus haut que l’autre avec la meme BK.
Mais je ne parlerai pas d’un edge: car l’un a pas d’avantage sur l’autres si il devait se jouer, ni sur des joueurs qui ne managent pas, du simple fait que l’un ai une gestion plus agressive ou solide. La différence de gain viendra, de la variance, et du fait qu’ils auront fait travailler le plus gros % de leurs BK possible, par rapport a la prise de risques qu’ils considéraient personnelement acceptable.
En conclusion, je dirais que l’ont peut se rendre compte qu’un bon BRM est essentiel pour bien faire fructifier son argent au poker. Pas tant par l’edge psychologique un peu marginal que cela peut nous apporter par rapports à des joueurs avec BRM inéxistant ou déplorable; Sutout car elle permet de prendre en considération le risque de se broke, mais aussi de mettre en place une sorte de modèle économique performant et personaliser, pour utiliser aux mieux notre argent.
Voila mon humble opinion concernant les implacations du BRM sur notre edge et celui de nos adversaires. En ésperant avoir était assez clair et précis, et que ca colle un peu plus avec tes réflexions.
Sinon j’ai pas compris ce que venais faire la redline la dedans, je sais meme pas si tu parle du non-shodown wining ou de l’all in EV?
Et j’ajouterai; ce qui fait ton edge c’est plus: la qualitée de ton Agame par rapport aux autres joueurs, et arriver a jouer plus souvent ton A-game…[/quote]
Yep d’accord sur l’a-game.