Salut les academiciens
Aujourd’hui un spot peu courant rencontré par un coaché de 25€ et qui m’a fortement surpris dans ses résultats sur le coup mais qui fait beaucoup de sens avec un peu de travail dessus que je souhaite vous partager.
Nous sommes donc 18bb deep vs un reg en 25€ (certainement fish d’après certaine HH vu dans le coaching) mais qui sur le moment était considéré comme standard et donc Héros va à défaut se rapprocher le + possible de l’équilibre jusqu’à détecter des leaks.
Préflop cette combo est intéressante car elle peut être push, 2.5x, limp call iso ou limp fold ce qui est assez rare mais compréhensible du fait que se soit un bas de range. 2x ne me choc pas sur les fields de petit buy in.
Héros décide de limp call iso et nous découvrons un flop monocolore JcTc7c.
Question 1= Quel est le play GTO avec notre combo au flop
Question 2= Comment répartissez vous en % votre range entre du check/fold; check/call, donk fold, donk call?
Je n’ai pas le niveau mais lire qu’à 18bb B vs B en 25€ on peut OS 87o ça me semble très curieux. Ce combo est plus ev+ à être LC ROL non?
il est mixé parce qu’il ne dégage d’EV nulle part (d’ailleurs vs un raise il est tellement EV0 qu’il est mixé entre call et fold…)
Imo le field défend trop vs un open+3bet sans doute aussi un peu trop par rapport à ce qu’ils devraient faire, pour cette main ça nous arrange pas donc j’open pas.
le field va aussi avoir tendance à raise un poil trop imo
Quand on shove le field va overfold je pense, du coup c’est cool pour nous ici, et on va jamais être super emballé vs un reg de jouer cette main en limp pot, donc sans info j’aime bien shove.
Après, comme on est pas certain non plus que ce soit un reg ça me choque pas de limp.
As played flop je commence par check, même si ça m’étonnerait qu’à moitié que ce soit soit un bet soit un mix en GTO, m’enfin le bet doit pas grand chose par rapport au check imo donc check.
Salut @tothamon
C’est très standard de caler cette combo en shove en Bvb en hautes limites, c’est une position où nous sommes fortement désavantagé et 87o va venir rajouter des combos de bluff avec des cartes vivantes. Cela ne veut pas dire qu’il faut push 87o+, ce n’est pas pris plus de 50% du temps. Pour finir c’est un moove qu’on va seulement faire contre un très bon régulier et en haute limite.
Je n’ai pas dit que le limp call iso est plus ev+, c’est juste la line parmi les 4 possible que le coaché a pris 
J’suis assez d’accord avec ton analyse du field.
Ils vont clairement overfold sur push mais même s’ils vont trop 3bet shove sur open, se sera toujours avec des mains qui nous crush et en proportion du petit % qui va être fold GTO et à la variance qu’entraine ce push vs inconnu j’suis pas fan de le mettre.
Certainement que le meilleur exploite sera de 2.5x pour exploiter un field qui ne défend pas assez sur open sizé (surtout sur ce sizing), ou de limp fold pour exploiter un field qui iso sizé trop tight.
Merci pour ton analyse hésite pas à te lancer aussi sur la question 2 
Le spot est intéressant dans le sens ou notre range et notre main ont percuté le flop, mais en même temps ça sent vite le sport de merde puisqu’on est oop, sans l’agression, qu’on n’a pas d’outs et que le bord est dynamique.
Je ne sais pas ce que “dit la gto” mais je m’en tamponne dans le sens où peut de joueur vont jouer cette main de façon équilibrée.
Donc question1= je x/c et avise
Question 2, joker
J’suis d’accord avec ton premier paragraphe.
Au delà de comment vilain va jouer, n’oublions pas que le gto permet aussi de soit même ne pas être trop exploité et avoir une ligne de conduite.
Car finalement quand on regarde ce spot on se dit qu’on check/call car notre main est intermédiaire mais que vas t’on chercher, n’y a t’il pas des effets reverse. La question 2 te permet de réfléchir en terme de range et non de ta main unique ce qui commence à être intéressant à partir des 10€.
Si tu souhaites développer ta strate sur cette line, hero a check et vilain a cbet 1/2 pot
Question numéro 1 : de premier abord j’ai envie de check, mais pour équilibrer avec mes donk/C je pense que je vais donk fold cette combo, d’autant plus que lorsque vilain just call on a quand même un peu d’équité.
Question numéro 2 :
je pense que GTO va avoir 50% de X/fold, on va give up nos airs et et les plus mauvaises 3éme paires car c’est trop difficile d’assumer derrière
on va surement X/call nos flush qui n’ont pas besoin de protection nos DP, nos TP et nos 2nd paire (et encore peut être pas toute) soit à peut prêt 39 %
on va DB/call nos flushs qui ont besoin de protection et peut être notre straight 98o (surement sans trèfles), soit a peu prêt 8%
et on va DB/fold 3% dont nos 87o composés d’un trèfle.
jespère pas avoir dit trop de bêtises
je peux me tromper mais je pense qu’un solver va c/f ce combo environ 0% du temps
Il faut bien explorer les ranges préflop pour avoir une vision globale du coup et comprendre comment les 2 joueurs percutent ce board (chose que je n’avais pas fait et qui m’avait fait conclure hors équilibre)
Le reste de tes arguments font sens sauf pour nos DP qui ont clairement besoin de protection et ne bloque pas trop de mains qui peuvent nous call car c’est un board ultra drawy
Affirmatif
Ouais, en analysant les ranges, on se rend compte que Vilain a vachement touché sur ce board,
Nous notre range est composé de nuts, de mains dominées et de airs.
Voilà. Je commencerai aussi mon analyse comme ça, et donc, fort logiquement, ceci conclut mon analyse.
Cordialement.
Spot très très drawy, super intéressant.
Imo il faudrait donk assez chère ici, 3/4 ou pot dans l’idée de shove turn.
On va préférer X/C les turns nous donnant flush car si il a la flush elle a quasi toujours meilleur que la notre avec son iso et donc on accomplie rien à shove, autant le laisser bluff.
C’est un board beaucoup trop complexe pour moi pour répondre à la question 2 ^^
Tes arguments font beaucoup de sens
ça fait également pour moi parti des spots les plus complexes que j’ai eu à étudier car:
- Limp call iso sizé n’est pas un moove qu’on rencontre très fréquemment en bvb, surtout as deep.
- la combo est un bas de range (d’où la question 2 pour qu’on discute du spot dans sa généralité)
- le flop est aussi assez exceptionnel
Par conséquent ce n’est pas un spot que l’on va bosser en priorité. Par contre vous vous rendrez compte qu’une fois la simu lancée les conclusions à en tirer se rapprochent fortement de d’autre spot du même type beaucoup plus fréquents, la seule différence se situe vraiment dans les ranges respectives.
Hello
Merci de nous proposer un spot aussi intéressant
Vilain iso une range polarisé
-les prémiums
-broadways suités et off
-des poubelles
Une des premières choses qui me vient à l’esprit c’est que vilain ne doit pas avoir beaucoup de flush draw. En effet, si il a iso une broadway suité, il a souvent fait paire à part quelques combos comme QcKc qui floppent flush.
Si il a des broadways offsuit, il aura très souvent paire+FD je pense 20% du temps. Du coup le FD n’est pas si grave que ça.
Héro L Call iso : Des tonnes de mains intermédiaries qui trouvent presque toutes plus ou moins quelque chose sur ce flop. En fait c’est très difficile de chercher une main de héro qui n’a absolument rien sur ce flop. On a de tout : flush, straight, double paire, paire + draw, simple gutshot. (ah oui et un tout petit peu, mais vraiment un peu de air)
Concernant les arguments pour ou contre le donk :
-Vilain à l’initiative
-Vilain à la position
-Vilain à une range d’iso qui crush la notre
-Le flop à tout de même beaucoup plus connecté la range de vilain.
Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de donk. Après, l’intérêt de donk (si le donk existe) est de le faire avec notre top range sur ce board pour value sur les mains de vilain ayant énormément d’équité et qu’il va X Back (donc de pas cut ses mains de X Back pour donk, donc éviter de donk des 8x et 9x qui aurait fait quinte/flush, et par contre les DP de héro vont bloquer justement des paires chez vilain et il va à priori plus souvent X Back), et également value sur les mains qu’il aurait value de toute façon Top paire overpeaire etc… et à ce moment on pourrait polariser avec nos pires combos genre 53s et le faire à toute petite fréquence pour équilibrer.
Qu’est-ce que vilain du coup va vouloir CBet. UNe range polarisé qui peut soit assumer un raise soit fold sans regret.
-beaucoup de poubelles qui contiennent un 8x ou 9x autre que trèfle.
en effet, dès que la main de vilain va contenir une de ses cartes on va énormément cut la calling range de héro (3h bloque les 3hx qui flop flush).
-Tous les Jx
-Tx avec FD
-Overpaires
-Draw assez forts pour call shove comme QK avec un trèfle
Les mains que vilain va probablement X Back seront donc du genre K9 Q9 sans FD, Tx sans FD, et 97s qui n’a pas de value…
Si héro X raise, il va s’iso contre mieux et faire fold les bluffs. Mais le combo de héro est trop fort pour fold donc c’st à priori un X Call pour moi.
Beaucoup de cartes devraient ralentir l’action turn, en notre faveur, et des cartes que vilain va rarement bluff car elles vont améliorer notre range : trèfle, 8x, 9x. On aura souvent XX j’imagine. Le plus embettant serait que une brique totale (2 de coeur) on aura j’imagine un second call sur un second barèle standard.
Estimation à la louche (mais vraiment une grosse louche) :
Fold : 15%
call : 85%
Car je ne pense pas qu’il y ait de donk.
Au final plus j’y réfléchi et plus j’ai envie de fold direct bcp de combo direct car avec l’avantage de range de vilain, que le flop touche énormément sa range et qu’en plus il a l’initiative et la position.
Est-ce qu’il ne faudrait pas give up direct certains combos qui vont très mal se défendre sur plusieurs barèles genre 75s T3s…
j’y ai peut-être été un peu trop à la louche. Je dirai plus 35% de fold et 65% de call après réflexion.
Salut @Tchebytchev et félicitation pour ta réponse complète
Avant de te répondre, j’aimerai vraiment mettre en avant pour tous ceux qui bossent leur jeu et lire ce message l’importance d’essayer de faire ce type d’analyse notamment sur la décomposition du thinking process + que pour le résultat. En effet cela permet:
-de savoir si les étapes de nos raisonnements sont complets
-de savoir auxquels on s’est trompé
-de ne pas résumer chaque analyse par une phrase simple nous donnant l’excuse de la variance quand on progresse pas alors que notre thinking process est incomplet, bâclé, bridé par un temps de décision qui n’est pas présent lors de notre travail hors table. En comparaison lors des HH postée je trouve que les débutants de cash argumentent bien + ce qui permet souvent aux académiciens de cibler direct l’erreur potentielle). Et félicitation et bravo à tous ceux faisant l’effort d’analyse complètes je m’efforcerai à chaque fois de vous répondre de la manière la plus détaillée possible.
Je vais essayer de te répondre sans donner la réponse pour ceux qui souhaitent participer
Vilain a en réalité environ 19% de FD là où n’en n’avons que 6%.
Je pense d’après les différents coachings que ce qui fait faire l’erreur c’est de penser en nombre de combos plutôt qu’en % de combo par rapport à une range complète.
C’est un exercice très difficile à faire, surtout dans ce spot, mais qui lorsqu’on attaque les 25€+ sera essentiel.
Tes arguments concernant un donk potentiel sont les bons, après il faut déterminer comment les équilibrer pour répondre à la question 2. Et finalement comment on se débrouille avec notre main intermédiaire, on privilégie de laisser des tonnes de turn dégueux ou on value/protect?
Sans doute que mes précisions de feront de nouveau changé d’avis
Pour les mauvais Tx et 7x sans FD, ça dépendra des sizing de vilain, sur un classique 1/4 pot, ça me parait trop weak à GU, sur un sizing plus cher (qui au risque de choquer n’est pas GTO et offre un mauvais risk/reward) mais que le field prend souvent ça sera clairement OK de check fold ou blockbet fold.
Bonjour,
Je n’ai pas encore pris le temps de lire vos messages au moins comme çà, je ne serai pas influencée. J’analyserai tout çà plus tard en revoyant mes leaks.
Mon approche à ce jours est la suivante.
Question 1 : au flop je check call
L’initiative et la la position sont à BB
Quand à SB il a un avantage de range sur la quantité de combo notamment en FD
J’ai pas envie de me value cut, si BB call je ne saurai pas trop avec quoi il le fait et je vais pas être à l’aise pour continuer de barrel.
Je préfère ici garder le pot petit, et garder les bluff adverses.
Question 2 : répartition de ma range
Check fold : 46%
Check call : 30 %
Donk fold : 9 %
Donk call : 15 %
Salut et merci beaucoup pour ce jeu très instructif.
Preflop vilain a une range plus forte et l’initiative mais ce flop nous avantage clairement car vilain n’a pas les J et T offsuit et a moins de flush que nous. Mais vilain a plus de flushdraw et a des overcards. Le fait de check laisse vilain freeroll ses overcards, on a pas envie de voir un A, un K ou une Q et les trèfles ne sont pas clean.
Question 1) Je pense que vu notre avantage de range, pour value protect les differents tirages (FD, 2 over + gutshot, SD) et empêcher vilain de check back pour le laisser tirer ses outs. De plus nous avons une main qui bloquent ses bluffs (gutshot, on bloque 8c) et le seul avantage de check serait de le laisser bluff mais ici je ne pense pas qu’il bet ses airs ( ses mauvaises mains avec sa range polarisée) et comme je l’ai deja dit on bloque ses bluffs donc il va bet en value et check pour réaliser son équité. Donc je pense que le GTO donk call flop.
P.S: vu la profondeur, contre overpaire et gros broadway avec un trèfle on a largement la cote pour call un raise all in flop.
Question 2) Comme expliqué plus haut nous avons un avantage de range et vu qu’on a un PSR de 2.5 (on est peu profond, commit avec top paire et la cote avec pas mal de mains), on va donk pour call toutes nos TP, notre 2e paire avec un trèfle et 78 avec un trèfle comme ici avec paire + gutshot + FD ainsi que nos DP et nos flush au 9 et moins.
On peut éventuellement donk fold K8s Q8s et 96s qui n’ont pas assez d’équité mais qui bloquent pour les 2 premiers les over et les gros broadway off qui donnent des FD a vilain.
On peut check fold nos mains suited restantes sans flush biensur qui n’ont pas de paire.
Et pour finir on peut check call les grosses flush Q+, les 2e et 3e paire dans les mains suited ainsi que Q9s (SD) et pour les mains off 78 T8 et T9 sans trèfle.
Ce qui nous donne donc environ:
50% de donk (6% de donk fold et 44% de donk call)
50% de check (22% de check fold et 28% de check call)