Bluffer les Fishs🐟 😡

[LeCaRenC]

pas envi de montrer mon jeu (et mes leaks) et je pref taffer que dvlper une chaine twitch pour l’instant mais pq pas ultérieurement

[Baki1]

Bluffer les fishs - Vidéo réponse par Baki

Voici ma vidéo réponse

Il y avait pas mal de choses a dire, c’était très intéressant, j’ai kiffé faire cette vidéo

[Renard9]

J’avais déjà beaucoup aimé la façon de poster la main, de trouver un thinking process avec lequel je suis d’accord (ou pas). En tout cas, elle fait réfléchir.

Je trouve la réponse encore plus intéressante. Elle permet de corriger déjà les ranges de vilain et surtout, de donner d’autres visions construites d’un plan de jeu.

Félicitation à tous les 2

[LeCaRenC]

Merci beaucoup pour ton analyse ! Pas mal de chose à modifier et je vais taffer sur ça

[xNimzo]

Je vais apporter une réponse un peu différente. Sans regarder tes mains, je ne joue plus depuis un an, je suis largué.

On surestime l’adaptation au poker. Un exemple qui me vient en tete: tu joue contre un maniaque, t’as pas besoin d’elargir tant que ça tes ranges de call. Sinon c’est lui qui t’embarque sur son propre terrain, à te faire jouer mal.

La première image qui a été donnée a la gto est une image serieuse, donc un peu assimilée a un jeu tight voir etriqué. Il n’en est rien

Le jeu gto est tres agressif, et meme creatif, dans le sens ou certains coups que le robot gto te sort ont l’air fantaisiste, artistiques. Meme si ils reposent sur un constat et pas du tout sur de la création.

Mes range d’open je les modifie a peine. Y’a rien a inventer, position, force relative de la main, trop ouvrir vs fish c mal jouer, je veux dire que si tu te retrouve avec une range trop faible vs fish, ton supposé edge post flop compensera pas cette faiblesse

Bien sur ton approche de proposer des mains est tres interessante, je te propose cette reflexion en complément.

Good luck

[GaryJuana]

@xNimzo

Mes range d’open je les modifie a peine. Y’a rien a inventer, position, force relative de la main, trop ouvrir vs fish c mal jouer, je veux dire que si tu te retrouve avec une range trop faible vs fish, ton supposé edge post flop compensera pas cette faiblesse

Ce genre de conseil me semble correcte si on s’adresse exclusivement à un joueur de micro-limites, chaque chose en son temps.
Cependant, sois sûr que n’importe quel bon reg de midstakes a énormément à gagner à jouer un maximum de pots contre des récréas.

[Lacerta_max]

@xNimzo

Mes range d’open je les modifie a peine. Y’a rien a inventer, position, force relative de la main, trop ouvrir vs fish c mal jouer, je veux dire que si tu te retrouve avec une range trop faible vs fish, ton supposé edge post flop compensera pas cette faiblesse

Je suis assez d’accord sauf pour cette partie. De mon exp personnelle et de ce que j’ai pu constater sur d’autres joueurs, il y a quelques spots où élargir son jeu est profitable. Je pense aux iso raise du BU mais aussi et surtout aux steals du BU et de SB.

Contre des joueurs faibles qui nous laissent trop réaliser d’equity open le top 50%, voir plus, au BU est profitable.

En SB on peut aussi facilement moduler nos ranges d’open selon les fréquences de défense de BB et ses taux de 3bet. Mais ici on n’est plus trop dans le cadre d’adaptations spécifiques aux fishes, sauf si on estime qu’un nit est un fish… Mais contre certains profils très loose passifs on peut aussi mettre en place des strats d’open limp avec des mains du haut de nos ranges de fold.

[xNimzo]

Il me semble que la range d’open GTO au bouton c’est top 60% !

Peut etre qu’un truc a bien adapter c’est ses folds en défense.

Reg va te mettre la pression et au moins essayer de bluffer le plus possible. A toutes les streets.

Beaucoup de recréas vont faire des petits bluffs, parfois sans arret, lors des premieres streets, mais vont etre plus honnetes par la suite du coup. Quand les mises deviennent grosses.

…

[ub87]

Le range gto 60% au btn

[xNimzo]

selon poker snowie, de ce que je me souviens; entre 60 et 70%

si tu pense que c’est faux bah donne la bonne range? et une source?

[Balla]

@xNimzo

Il me semble que la range d’open GTO au bouton c’est top 60% !

C’est plutôt plus ou moins ça en fait:

Avec J8o en freq. aussi

[xNimzo]

Merci pour la verification… preflop advisor donne ça, donc en effet on est plutot aux alentours de 50%

[GaryJuana]

PokerSnowie c’est vraiment dépassé par les événements il me semble

[xNimzo]

Poker Snowie va a terme resoudre le poker. Il joue des milliards de main contre lui même. Quand tu consulte le logiciel, en réalité tu te connecte a une base de données de résultats.

Les createurs ont été obligé d’arreter les recherches pour sortir une premiere version de cette base de donnée, j’aime dire une cartographie du poker. Probablement imparfaite mais déjà largement suffisante. Un jour il sortiront une deuxieme version qui d’un point de vue pratique pourra etre assimilée a la GTO

La même equipe a résolu le backgamon avec cette methode, et deja a l’epoque ca avait fai l’objet de beaucoup de polemiques pour finalement s’imposer

En soit si tu crois a ce type d’apprentissage, alors poker snowie ne peut pas etre dépassé, c’est un oracle qui te dit la vérité.

Y’a un autre exemple c’est les echecs. Avant on apprenait aux logiciels a jouer avec des concepts humais, en rajoutant de la force de calcul les logiciels sont devenus tres forts.

Mais google a fait travailler une intelligence artificielle en la faisant jouer contre elle meme sans rien lui apprendre (au debut le bot echange une reine contre un pion et se rend compte par lui meme que c’est pas bon) et a défoncé tout le monde en 2 ans, c’est alpha zero

alpha zero a meme mis en lumiere des coups forts qui allaient contre certaines croyances humaines (envoyer des pions a l’aile tres tot dans la partie pour ar exemple pour mettre la pression sur le futur rock adverse)

[Lacerta_max]

Comme l’a dit Balla, en CG avec rake c’est autour de 43%:

En pratique on arrive assez facilement à rendre profitable des mains comme any Axo Q8o 87o, voir 97o pour peu qu’on tienne compte des profils en blindes. Par contre je suis moins catégorique avec des mains comme 74s 53s qui semblent avoir du mal à être EV+, même contre bons profils, et je rejoins ton avis avec cette catégorie de main. A mon avis c’est parce que la première catégorie a plus d’equity pure qu’on réalisera plus facilement.

Pour les ranges de Snowie (que tu as postés) ça donne du 38-39% de RFI au BU. Avec un sizing de 3.5x si ça n’a pas changé depuis. Snowie semble vouloir mettre plus d’argent dans des pots qui vont plus souvent lui revenir IP.

Sinon, de ce que j’en comprends, Snowie, en se basant sur des databases, se rapproche plus d’un jeu se voulant profitable que de véritable GTO. Mais ma compréhension est peut-être fausse. En tout cas j’ai appris pas mal de choses en le testant il y a quelques années. Et effectivement certains plays semblaient pas ouf à l’époque mais sont considérés comme standards aujourd’hui, justement grâce à l’évolution de la GTO. Mais il reste quelques trous assez béants dans son jeu. En particulier le fait de ne pas pouvoir attribuer de ranges aux Vilains pose problème. L’ex le plus simple est de regarder ses ranges d’isoraise ridiculement tights.

[greg31150]

Vous vous donnez bien du mal un dimanche…

A quand le retour de berthel pour nous dire que ce qui compte ça n’est pas notre main mais juste la pression financière que l’on peut mettre à vilain…

[xNimzo]

Bon bah voila… Je reçois un innocent de mail de PA qui m’invite à consulter les meilleurs moments du forum de la semaine, et je replonge dans l’enfer des jeux d’argent

J’ai plus d’abonnement, je parle de souvenirs qui remontent à plus d’un an, donc désolé pour les imprécisions grossières.

Je me souviens que déjà pouvait y’avoir des différences entre le preflopadvisor et les resultats donnés par le soft. Donc oui ne serait ce que par notre manque de comprehension de l’outil (y compris ses createurs parce que c’est tres complexe, y’a des « boites noires »), la technologie est de fait pas vraiment aboutie. Mais faut faire confiance, prendre les resultats de snowie comme des indications. Quand je comprennais pas ce que le bot me disait j’en tenait pas compte. De meme que j’utilisais pas les meme range de 3bet que lui, parce que lui il sait jouer post flop, il sait quoi faire en quand de 4bet etc…

La dans le preflop advisor, la taille de la mise c’est 1/2 pot donc x2,25 si je suis pas devenu completememt débile.

Je me demande si dans le logiciel c’est pas POT, donc comme tu dis x3,5

Et ça c’est intéressant: est ce que ca serait pas plus intelligent d’envoyer au moins x3 au bouton pour deja voler un peu plus souvent les blinds, et de toute façon construire un pot qu’on va gagner souvent en position.

Sinon en terme d’adapation… oui la on a un cas ou si vilain joue bien au bouton on peut pas affaiblir tant que ça notre range.

J’ajouterai que quand tu joue 4 tables et plus, tu as besoin d’une moulinette qui fonctionne. Vaut peut etre mieux se contenter d’open 50% au bouton vs fish de bb plutot que d’aller jouer des spots certes ev+ mais pas tant que ça, au risque de se planter, et en consommant bcp de cpu.

Je sais que j’avais ce défaut de jouer un peu pareil contre tout le monde. Sauf contre les profils tres desequilibrés.

Ceci dit, si tu commence a te faire remarquer, a trop montrer a fish que tu le prends pour un fish… tu vas provoquer des phenomenes d’adaptation.

Many in many outs…

Bon Dimanche a tous

ps: @ub87 ca va bien se passer… faut pas me reprocher d’etre un peu fantasque, j’ai le droit de moins parler pour ne rien dire. Toute façon je ne ferais que passer à présent, mais j’aime ce site. mea culpa d’avoir passé les bornes, d’avoir tilté recemment.

[Lacerta_max]

@xNimzo

La dans le preflop advisor, la taille de la mise c’est 1/2 pot donc x2,25 si je suis pas devenu completememt débile.

Je me demande si dans le logiciel c’est pas POT, donc comme tu dis x3,5

Oui possible que ce soit une différence entre Snowie et PFadvisor. Ou alors les développeurs ont rectifié le tir. Je crois qu’ils l’avaient déjà fait pour les limp en HU.

Le fait d’open 3x+ au BU dans l’idée de fair grossir un pot qu’on remportera plus souvent est intéressante, mais imo pose plus de problèmes et reste moins profitable qu’une strat à 2.5x. Parce que ça nous oblige à jouer plus strong: sinon on aura plus de difficultés face aux 3bet, mais surtout on va plus souvent se value cut en écrémant trop les ranges adverses. Dans certains cas, avec spots en blindes, open 3x+ est OK, mais c’est plutôt de l’exploitation.

L’un dans l’autre je pense que l’ensemble de notre range sera plus profitable à être open 2.5x grâce à ce que va nous rapporter notre bas de range.

@xNimzo

J’ajouterai que quand tu joue 4 tables et plus, tu as besoin d’une moulinette qui fonctionne. Vaut peut etre mieux se contenter d’open 50% au bouton vs fish de bb plutot que d’aller jouer des spots certes ev+ mais pas tant que ça, au risque de se planter, et en consommant bcp de cpu.

Perso j’aime l’approche d’avoir des ranges joués 100% du temps auxquels on rajoute des mains « fréquencées » (les J8o ou 85s du tableau). Mais plutôt que de réellement les fréquencer on va juste les open si on pense réaliser assez d’equity en jetant un rapide coup d’œil aux profils en blindes (passif/weak).

@xNimzo

Je sais que j’avais ce défaut de jouer un peu pareil contre tout le monde. Sauf contre les profils tres desequilibrés.

Marrant, justement après avoir testé Snowie j’ai eu le même soucis « à trop vouloir jouer comme un bot ».

[xNimzo]

@Lacerta_max

Oui possible que ce soit une différence entre Snowie et PFadvisor. Ou alors les développeurs ont rectifié le tir. Je crois qu’ils l’avaient déjà fait pour les limp en HU.

Alors la on touche le coeur du probleme !!!

Quand snowie est sorti, limper en hu était une héresie. Depuis y’a eu les spins.

Pour moi, ce qui est une hérésie c’est forcer le bot a jouer différemment de ce qu’il jouerait. Ceci dit faut différencier les « outils snowie » de l’evaluation en ev du coup. Il me semble que y’a que l’estimation en ev qui est gto, le reste est presentation de resultat et extrapollation.

A mon avis concernant le fait que dans le soft il potte au bouton, c’est une erreur de retranscription dans preflop advisor.

Si on compare ces deux options:

open x3.5 au bouton
open x2.5 au bouton

on peut y reflechir… il faut y reflechir avec une logique humaine.

mais y’a qu’un bot de deep learning qui peut nous le dire. Comment veux tu calculer les tenants et et les aboutissants de cette decision jusqu’a la river?

Je vois vraiment pas la gto comme une ennemie du poker. Au contraire. L’ennemi du poker c’est la triche.

[opusopus]

Pas tout lu mais sujet ntéressant. Première chose importante, les fishs jouent pas tous pareil et donc tu vas adapter tes lignes en fonction de leurs profils. Perso j ai 5 couleurs différentes suivant le type de fish (alors que seulement 3 poour les regs): bleu foncé passif CS, bleu clair passif solide, vert bluff happy, orange surjoueur, violet maniaque. Obv ils tombent pas tjs dans unr case bien précise mais ça aide beaucoup de catégoriser un peu plus vu qu’il faut vraiment exploiter très différement suivant les cas. Les deux profils les plus courants de très loin sont passif CS et surjoueur.

1ère main : si passif, tu peux delay cbet comme le propose Baki. Ceci dit là avec backdoors flush+str8 je prefere build un petit peu le pot quand même s’il a pas un fold to cbet <20%. Donc cbet 1/3. Turn par contre très mauvais idée de barrel big. Peu importe ton sizing il foldera jamais un fd, un K et rarement une Q sauf si vraiment weak/solide(mais rare comme profils). Il a quand même bcp de Kx et Qx dans sa range, les fishs callent tous les jours des K5o depuis les blinds. Il a evidement quand meme bcp de mains tres faibles donc barrel fort va les faire folder, mais tu pourras pas vraiment 3rd barrel tres profitablement river, mais t as quand meme envie de lui faire folder ses missed flush & co river. Ici je pense faut juste barrel assez small turn, 40% pot, pour garder encore vraiment bcp de mains, et grossir un peu river sur brique, 2/3 ou 3/4 pot. Sur un board plus low sans K Q A (donc qui touche moinss sa range) tu peux faire pareil mais en grossissant plus, 1/2 pt turn et full pot river, super profitable surtout si river over card (non A obv).
Obv s’il est plutot profil surjoueur ou bluffeur (donc qui va probe a lot turn dans les deux cas, profil bluffer la difference c est surtout qu ils vont bluff plus fréquemment sans équité et être barrel happy), delay cbet devient carrément mauvais et vaut mieux cbet direct, sauf s il est ultra CS et float happy en prime (give up flop dans ce css)

2nde main : face a passif tu peux check behind flop et prendre free sd ou cbet small et barrel small. Pas de 3rd barrel. J essaie pas de rep une flush contre un fish. Ils ont un peu peur des flush qui rentrent(ils vont pas value thin dessus en general) mais ils restent CS et puis ils ont moins peur des flushs floppées. Et en plus si t es callé turn t as des implied que s il a un Kd/Qd en général. J aime pas du tout ni ton plan ni celui d overbet turn proposé par Baki. Face a non-passif je vais cbet small, barrel small 1/3, check behind river en ayant un peu de sd value. Face a passif check behind flop ou cbet small et ck behind turn.

Troisieme main 100% ok avec Baki, cbet plus fort et give up. 2/3pot flop suffisant je pense, pas vraiment besoin de 3/4 pot en bluff. Obv sauf profil special ultra CS ou je peux give up des le flop.

Bref comme le dit Baki oublie complètement les équilibrages de sizing face à des fishs… et observe les un max pour pouvoir les exploiter au mieux, prend des notes sur eux (fais gaffe a leurs tendances de sizing en particulier, qui sont tres souvent super marquées et regulieres), ce sera beaucoup plus profitable que de focus sur les regs (qui dans l ensemble demandent beaucoup moins de travail d observation a ces stakes, sans parler du fait que ce sera moins profitable de savoir exactement comment un reg joue que comment un fish joue, sauf si le reg a des leaks tres graves).