Ça c’est vraiment un mauvais raisonnement aussi.
Tu vas t’empêcher de prendre des décisions EV+ sous prétexte que si tu te trompe cette fois, tu pourrais éventuellement tilter ensuite ?
Je peux me tromper ou perdre 10 flip de suite que mes décisions ne changerons pas pour la suite, et j’espère que c’est pareil pour la majorité des joueurs sérieux.
Ca c est toi Chwarma et tant mieux si tu as un mental d acier
Mais quand l original poster demande quasiment une recette universelle pour jouer overpair OOP en pot 3bet, je me dis que c est parce qu il a souvent perdu des caves ds ce spot et que cela l interpelle.
Et qu il a pas un mental à toute épreuve sinon il ferait pas ce post
Plus il progressera post flop, plus il sera EV+
En attendant overfold est pas dingue même si c est pas une stratégie vie entière et que ça fera pas un shark
Dans l esprit de bcp de joueurs de micro, une premium = doubler son stack à chaque fois
C est une croyance dont il est difficile de se défaire et qui fait perdre plus d argent qu overfold dans les rares situations ou on n est pas sur de devoir call mais on call quand même parce qu overpair c est sexy
Apres c est un forum et chacun fait ce qu il veut aux tables in fine
Je vois ici une contradiction …Tout le monde me dit que check raise n est pas une solution au flop mais personne ne se mouille vraiment pour savoir combien de street on accepte en check call .
…Quand on me dit que c et vilain dependant ça me fait sourrire car on a pas toujours un nombre de mains suffisant contre un adversaire pour savoir ce qu il fait en toute circonstances et ,de plus, il peut tres bien varier ses façons de jouer avec une main determinée
Mon check raise avec QQ peut tres bien etre aussi en value…peu de monde l evoque ici …je suis en value contre TT, JJ, AK, AJ et AT de pique et dominé par AA et KK seulement …et une autre chose est á quelle frequence vilain va shove face á notre check raise? pour moi pas si souvent …car j ai clairement 88 et 99 dans ma range qui font brelan au flop et contre lesquelles AA et KK vont se value cut .
Bref , quand je lis que mon check raise n est pas valable j ai l impression que c est par ce que tout le m onde l a entendu …mais je trouve que personnne ne me demontre vraiment pourquoi ce serait un si mauvais play
J espere que quelqu un va m expliquer si la GTO dit qu il n y a aucun check raise …je vais le simuler sur pio solver
Dans ma database, pour un pool de ‹ reg ›, j’ai 7,8% de 3bet BUvsCO et pareil en NL5.
C’est plutôt l’inverse. Ca ne 3bet pas assez de SB et encore moins en BB.
C’est un 3bet.
Un check/raise pour info ?
Ca signifie qu’il ne Cbet pas 1/3 full range en pot 3bet et que ce n’est pas terrible de x/r des gros sizing de Cbet surtout en min-raise.
On équilibre pas en variant ses sizings (et de toute façon il n’y a pas besoin de chercher à se rendre ‹ illisible › en NL10) et il ne faut pas projeter son propre TP sur le pool des Villains.
Faut surtout avoir 50%+ d’équité sur la range de call pour être en value et pas seulement sur une portion de la range.
Tu exclus 99 alors que tu mets ATs dans sa range ?
QQ est théoriquement un 4bet PF donc je ne vois pas bien ce que tu cherches à trouver avec un solver (surtout pour de la NL10).
Si tu n’as pas de réponse, c’est probablement lié au fait que ce n’est pas un call PF et donc la suite de la ligne ne sera probablement pas bonne ni étudiée donc.
On pourrait extrapoler sur ‹ tel que joué › mais déjà le x/r n’est pas bon non plus.
C’est plutôt du value cut et la raison pour laquelle tu le fais est effectivement une sorte de raise pour info et la difficulté de savoir quoi faire sur la ligne x/c.
Fait un Flopzilla plutôt qu’une simulation Pio pour t’en rendre compte.
Apparemment pas tant que ça.
De rien 
mais relis aussi les avis des joueurs qui jouent plus haut.
J’ai le sentiment que tu cherches surtout à justifier ta ligne plutôt qu’être à l’écoute de ces avis.
Ok mais sur ce flop á tirage c est pas délirant qu il fasse mi pot , ce n est pas forcément révelateur d une main trés strong . Sur un flop hyper dry un size mi pot m aurais effectivement mis en alerte.
De quelle range de call parles tu puisqu il a 3 Bet preflop ? J ai fait la simultion sur Equilab …S il 3 bEt 6% au BU je suis á 58/42 sur l ensemble de sa range qui pour moi est de 99+ , ATs+, AQo+ et A5s en 3bet light
S il call mon check raise flop il a surement A5s et ATs+ de pique , AK et 99+ …á ce moment c est du 50/50 …sur son shove je suis battu …
C est vrai , il peut avoir 99 mais sur mon call 3Bet il est plus probable que ce soit dans ma range que dans la sienne
On peut ,en effet 4 bet mais call ne me parait pas une erreur non plus …j aurais 4 bet sur un 3 bet de 7%+…Sur 5 á 6% de 3 bet on risque de s isoler face á ses mains strong …s il shove sur mon 4 bet , on est mal
Et puis si on me reproche de m isoler en check raise au flop contre le haut de sa range , la logique est la meme si je 4 bet préflop , faut etre cohérent
Ok ok , je ne suis pas en desaccord avec ça , sauf que je cherchais des reponses sur comment gerer les street á venir en check call et je ne vois pas de réponse tres convaincante pour l instant
Non ,ce que tu dis est faux …
1- les avis ne sont pas forcément parole d evangile …as t on le droit de discuter des arguments des autres joueurs ou doit on acquiescer sans avoir son mot á dire ?
Je savais que beaucoup n allaient pas etre d accord avec mon check raise flop et sans doute ont ils raison sauf que j attendais qu on soit plus precis pour la maniere de gerer un check call sur plusieurs street en cas d agression et je me repete mais je ne vois pas de réponse tres clair sur ce sujet …Ais je le droit de le dire sans froisser l égo de quelqu un ?
Pour Yvan = j etais un peu surpris par tes stats, j ai verifié les miennes je trouve sur un open CO 7,5% de 3bet du bouton tout venant, les fish comme les reg. Pas que les REG.
Et à peine 8% de la SB sur 1st raise in CO
Donc les stats sont bonnes, rendons à Cesar ce qui lui appartient
Cependant in game, je n ai jamais ressenti de gene au CO venant du bouton, jms eu besoin de resserrer mes open et globalement break even ( -3 caves sur 150k hands )
Alors que lorsqu un gros 3better 10%+ est dans les blinds, je suis obligé de m adapter.
Et ce vilain la qui 3bet 6% global ce qui tres peu pour un REG competent je le vois tres polarisé ici
Pour moi 99 et ATs, ils les call IP.
Par contre il 3bet KTs par ex.
Apres attribuez une range à vilain est tjs subjectif.
Mais on est la pour en discuter justement et heureusement qu on pense pas tous pareille
Lolo = je me suis un peu mouillé plus haut mais admettons que je peux davantage
Ici avec QQ je call quasi 100% des flop sur un bet standard 1/3-1/2 pot
Je peux fold sur pot bet flop, meme avec overpair.
Ensuite turn avec overpair je call jusqu à mi pot anycard
Au dela de mi pot, je fold
Et sur any river je fold sur un shove
Pourquoi ? parce que ca bluff tres peu en micro et ca bluffe encore moins en 3bet pot
Donc un REG meme moyen qui 3 babas dans un 3bet pot a svt mieux que ns.
Si ce n est que KK tant mieux pour lui.
On a accepté de just call PF, on s est cappé, c est le jeu.
Overpair n est apres tout qu une simple paire. Est ce qu on veut stack off toutes nos paires en 3bet pot ? A priori non
Je just call comme toi PF.
Ce genre de REG assez nitty du 3bet, va 5 bet shove QQ+/AK, call JJ ou AQ et fold le reste. Alors qu avec le call je garde toute sa range de bluff. Et il ne va presque jms 3 babas en bluff. Donc je pourrais payer mes 2 streets voire 1 street pepere.
Pour finir ton move check raise flop est hors sol je persiste
Tu tournes en bluff une main avec une showdown value tres forte.
Ca n a aucun sens
Deja check raise flop en pot3bet est pas si frequent que cela.
On va tres svt check shove turn pour prendre un max.
Tu vas seulement le faire en value protection sur des flop tres connectés.
Et en semi bluff avec tes gros tirages.
Jamais tu vas le faire avec overpair qui veut aller tranquillement au showdown et parfois gagner.
On est pas des apotres c est sur.
Ni des champions de poker.
Mais y a des basiques que n importe quel livre ou formation video de poker enseignent
Donc si tu trouves une reference fiable qui fait ce move en micro je m incline et je te ferai mon mea culpa.
4 bet preflop et évidemment pour call vs shove.
As played, dans l’absolu check/ raise ce genre de mains n’est pas forcément mauvais au contraire par contre c’est un non sens total de raise une main aussi forte pour fold sur un shove.
Quand on check/ raise le flop on doit être polarisé: des bluffs pour espérer faire fold moins bien et des mains en value avec lesquelles on est content de go broke dès le flop (on peut aussi raise et go broke certains tirages au passage).
Tu es évidemment en value avec QQ donc si tu décides de raise c’est que tu estimes Vilain suffisamment aggro pour te revenir dessus avec moins bien (des bluffs et des value cut) suffisamment souvent.
Si tu ne l’estimes pas assez aggro pour shove moins bien alors just call flop mais pas de raise/ fold avec une main aussi forte!
Pas du tout d’accord avec toi. C’est justement un leak fréquent de ne pas assez check/ raise au flop, même en pot 3bet.
Tu es censé check/ raise à assez haute fréquence dès le flop! Quasiment impossible de défendre correctement dans le cas contraire.
Tu continue á penser qu avec QQ je check raise en bluff alors que seules AA et KK ( je ne crois pas trop á un 3 bet avec 99 en fait ) sont devant moi …Toutes les autres mains sont derriere au flop ou au mieux en 50/50…
Par contre je retiens l argument de Kingandaces …Si je check raise ce n est pas pour folder …sinon je me contente de check call
Je reviens sur ce que tu aurais fait …Au final en callant 2 street et en foldant river tu aurais perdu plus de blinds que moi …
Mon moove ne se voit pas , j ai peut etre posé une question mais je pensais prendre de la value sur TT,JJ et denie l equité de AK …je suis peut etre tombé sur la partie haute de sa range et je n ai pas eu le cran de caller le shove …mais j avoue que je ne suis pas á laise en check call avec ce genre de mains
Je ne l ai jamais vu shove en bluff , c est pourquoi j ai fold ici …je pense qu au pire il a AKs de pique mais j ai eu peur de voir AA ou KK …je n aime que rarement engager mon tapis …un leak mental sans doute…
C est vrai que je tente un check raise pour prendre de la valeur sur JJ,TT, AT,AJ …si je denie l equité de AK et que je prends le pot dés au flop , je ne suis pas mécontent …
De toute façon des check raise j en ai vu des tonnes ou les joueurs ne sont pas sur d etre en calue …typiquement un joueur qui a A9 et qui relance sur flop 975 va tres bien pouvoir revenir dessus par TT+ et pourtant ce moove je l ai vu souvent meme de tres bons joeurs sur " dans la tete d un pro " par exemple
Si tu l’estimes tout de même assez aggro pour shove JJ/TT, tu peux encore go broke dès le flop, tu es à peu près à 50% d’équité contre sa range.
Dans le cas contraire il fallait just call le flop car encore une fois ce n’est vraiment pas bon de raise/ fold une main aussi forte.
Et contrairement à @Kingandaces, si je just call au flop, je check/ call jusqu’à la mort les 3 streets (ou je shove la turn s’il 2 barrel très cher) sauf si vient un As, un K, un pique, un 4 to straight ou un J et un T coup sur coup, ce qui donne des combos de brelans en plus à Vilain et des possibilités de quinte avec KQ. Dans les autres cas, il suffit qu’il 3 barrel JJ//TT en value pour que le call soit largement bon. Et s’il a quand même quelques bluffs en plus on est ultra large.
Effectivement.
Avec A9 il est évidemment en value, ce n’est pas parce qu’il va se value cut contre certaines mains plus fortes que le move n’est pas bon, c’est qu’il estime être suffisamment bien contre la range de Vilain qui continuera.
Mais « dans la tête d’un pro » ce n’est pas forcément le mieux pour travailler la stratégie, c’est un niveau de réflexion totalement différent avec des joueurs d’un niveau très élevé et sur un format de jeu totalement différent.
Je suis desole mais mis à part les recreatif aggro qui raise tout et rien, je vois pas des masses de REG le faire ni en single raise pot ni en pot3bet.
C est sans doute un leak, pourquoi pas.
Mais on a pas les memes vilain alors
C’est sans doute en partie pour ça qu’ils ne décollent pas de la NL4…
Pas certain que ce soit optimal de juger de ce qui doit être fait en fonction de ce que font la majorité des regs de ces limites…
Oui tu es devant TT ou JJ.
Mais quel reg competent un poil nitty comme celui la va call avec ces mains la sur ton raise?
A part si tu as une image tres aggro, ton move fait fold ce que tu bats, la fameuses underpair dont tu parles. Et t isoles contre ce qui te crush ou a une enorme equite comme le NFD
Parce que si ton vilain call ton raise IP, il se commit pour le reste de la main.
Est ce qu il va se commit avec 2 cartes à venir et possiblement de nbreuses au dessus du T ou du J qui le battent ?
Ce qui est interessant c est que quand je lis Fran, je vois qu on a presque tous une lecture differente.
Peut etre qu elles sont toutes valables et qu il faut juste trouver ce qui ns convient.
T as demandé qu on pose nos c… sur la table.
Je l ai fait.
Et j ai donné mon raisonnement en partant de ce que je pense de la range de 3bet du vilain qui n inclue pas TT selon moi.
Possible
Ou bien qu il faut un gros volume pour etre gagnant en micro et qu on a pas tous bcp de temps pr jouer
Ou bien que certain veulent 50 buy ins pour move up et pas 20
Ou bien que c est recommandé de jouer IP en value en micro donc le check raise flop se presente pas souvent
Au plaisir que tu me checkraise flop svt sur pmu, je serai pas dur à reconnaitre
Jouer IP en value est une base simplifiée, cohérente mais un peu simpliste et sous- optimal si on la prend au pied de la lettre. C’est surtout les gros moves qui doivent être principalement orientés value. Le check/ raise au flop n’est ni un gros move ni un move avancé. Si tu n’envisages pas ce genre de move qui reste pourtant assez basique tu te mets clairement des bâtons dans les roues pour ta progression.
Il ne s’agit pas de raise n’importe quoi sans comprendre pourquoi on le fait comme les récréatifs mais au contraire d’augmenter sa fréquence de raise cbet avec une stratégie polarisée, c’est totalement différent.
Je ne joue ni cette room ni cette limite.
De la range de call du x/r flop.
Faudrait vraiment qu’il call 100% de ses AKo après les avoir Cbet mi-pot alors, pour être en légère value. Et dans ce cas, tu vas être en PLS sur beaucoup de run-out turn de toute façon.
Donc faut voir si tu x/r pour deny l’équité de AK ou pour value.
Virtuellement si on raisonne range vs range mais je ne pense pas que ça soit nécessaire ici et en pratique ça ne change pas la probabilité qu’il l’ait puisque tu n’as pas de bloqueurs sur cette main.
Pour moi, c’est un clair 4bet PF.
Tel que joué, tu es en situation de WA/WB donc il faudrait plutôt jouer passivement en x/c.
Sur combien de streets ? Ca dépend du sizing et des run-outs.
Oui bien sûr, il n’y a pas d’argument d’autorité dans mon propos et tu ne froisses aucun ego en défendant ton point de vue.
Juste les avis des (bons) joueurs qui jouent des limites supérieures (je ne parle pas de moi mais d’autres avis) peuvent être entendus notamment sur le fait de 4bet PF.
Je trouve qu’il y a pas mal de contradictions dans ton TP.
C’est pas mal de partir d’un scénario défavorable (donc avec 99 dans la range). Si on a 50%+ d’équité sur un scénario défavorable alors on est certainement en value, s’il faut s’en tenir à un scénario favorable voire très favorable alors c’est beaucoup moins évident de pouvoir affirmer qu’on l’est.
Salut et merci à OP ainsi qu’à tous les intervenants pour ce thread qui doit figurer parmi les plus longs de l’histoire du forum pour une main qui… « n’existe pas » (la preuve que si 
).
NB : Et cela, pour ces quelques dernières années en tout cas, sans que je n’y sois pour rien, en tant qu’OP ou autrement. Ce qui, j’en conviens, ne rend la performance que plus remarquable. 
Si je n’y avais pas pris part jusqu’ici, c’est parce que je n’avais rien trouvé à rajouter à ce qu’en ont dit les partisans du 4bet, qu’on ne foldera pas vs shove, etc.
Comme l’ont souligné certains (d’un tout autre niveau que le mien), c’est « de la théorie pure et du genre incontournable », si on voit ce que je veux dire et si je ne trahis pas trop leur pensée. 
D’où le fait que pour eux, cette main n’existait pas. Ou plus exactement, ne devrait pas exister.
C’était déjà un peu mon avis dés le début mais maintenant, après leurs nombreux commentaires et explications, ça l’est encore plus et c’est même devenu une conviction.
Dans le sens où c’est une question que je ne me poserai plus. Avant longtemps en tout cas.
Pas parce qu’elle manque d’intérêt et encore moins ses réponses (la preuve), mais parce que ça en fait déjà une en moins à se poser quand la « théorie » semble en avoir fait le tour.
Aprés, il y a eu aussi d’autres « trucs » très intéressants. Comme par exemple et pour situer :
Je pense que c’est effectivement et même surtout là que ça se passe en fait.
Et je ne crois pas que ce soit un scoop non plus.
En micro, l’objectif de progresser n’est pas forcément compatible avec l’idée d’y être gagnant.
Et s’il est vrai que l’un comme l’autre ne pourront pas se passer d’un volume conséquent et donc en multitablant ± , je me dis que ça ne saurait pas être pire si on peut s’éviter d’avoir à se poser ce genre de question.
Il y en a bien assez d’autres et c’est aussi pour ça que le poker est ce qu’il est. 
Si il a vraiment 6 de 3b sur 4K hands tu feras de l’argent a flat PF mais tu en perdras à 4B.
Pour le postflop faut accepter ton sort, oui y’a des AA/KK en face mais il a aussi JJ/TT et parfois des AK avec un pique qui shovent, c’est la vie.
J ai adoré echanger avec tlm et me confronter à d autres points de vue
C est definitivement aussi agreable que de vraiment jouer
Je suis bien d’accord. Et en plus, on ne perd jamais d’argent. 