Cote implicite inversé , Sklansky

Salut alors voila , en ce moment je lis Poker théorie de David Sklansky , il évoque la cote implicite inversé et explique que cela ce produit lorsque l’ont détient une main moyenne avec peut de chance de l’emporté , et que nous somme en plus dans une situation ou si notre main s’améliore on a de grande chance que notre adversaire arrête l’action et donc nous ne pouvons que sois gagné un petit pot , sois perdre un pot plus conséquent des lors que notre adversaire continue de misé si on ne s’améliore pas , donc notre cote réel est moin bonne que ce qu’il n’y parait , le principe de cote implicite inversé

jusqu’à la pas de soucis je comprend le concept , seulement quand il décide de le mettre sous forme de rapport mathématique j’ai un petit soucis , dans une exemple qu’il présente (page 76) le rapport mathématique de la cote implicite inversé me partait mathématiquement faux , ou alors il faudrait que ce soit simplement une valeur abstraite ?

je ne vais pas recopié l’exemple je vais essayé de le simplifié

imaginons , V1 et V2 sont au flop , v1 est l’OR et Cbet sur le flop , V2 a une main moyenne avec laquel il aimerais bien allez au SD, il doit donc payé le cbet de V1 et les probable mise futurs , seulement on est dans une situation ou si V2 améliore V1 arrêtera l’action et donc si V1 continue l’action c’est que V2 a pas amélioré donc le même scénario ce produit turn pour river

donc V2 va effectivement sois gagné le pot en risquant simplement le Cbet ou perdre le cbet + les mises futur
maintenant en conclusion de sont exemple il dit ceci :

vous risqué le cbt et les mises futur pour gagné seulement le pot , que lorsque vous espérez suivre jusqu’au bout si votre adversaire ouvre , même si vous considérez que vous avez peu de chance de gagné si il continue a ouvrir.

et donc ce rapport mathématique est faux car lorsque vous souhaité suivre les probable mise futur le pot augmente donc on peut pas estimé que le R/R d’une situation pareil sois notre risque (3 street ) / pot flop

incohérence dans le livre ? impossible , donc sois quelque chose m’échape sois cette valeur et totalement abstraite et sert a illustré le concept ? et donc si elle est abstraite comment s’en servir mathématiquement ?

Ton sujet m’intéresse, il va falloir attendre que les profs rentre de la plage pour avoir une réponse. :laugh:

nice exemple, plus limpide tu meurs

Personne n’a d’idée ? je pense au final que cet valeur est abstraite mais comment l’utilisé ?

Pas trop le temps pour le moment, je vais essayer de te répondre pour ce soir :slight_smile:

Je n’ai pas bien compris ce qui dans ton post était une citation de sklansky ou un truc de toi mais bon la logique globale me semble être la suivante:

Supposons qu’on est à la turn: Vilain bet C dans Pi => Le pot fait C+Pi
Si on paie avec l’intention de payer aussi river une mise de 2/3 du pot ou de miser si on améliore (mais vilain je paiera pas) alors

on risque C+2/3*(2*C+Pi) pour gagner C+Pi

Donc on a une cote de C+Pi contre (C+2/3*(2*C+Pi))

Supposons Pi=10 C=6 cela fait une cote de 16 contre 24,6666 soit inférieur à du 1 contre 1

Mais si on call river c’est bien qu’on pense avoir une chance de gagner de temps en temps donc en fait on estime avoir une meilleure cote que ca.
Il faudrait introduire un pourcentage de chance que l’on estime avoir d’avoir la meilleur main si on améliore pas §.

On risque alors C+2/3*(2C+Pi) pour gagner C+Pi+p(2/3*(2*C+Pi))

Et il faut que p soit suffisamment grand pour justifier un call river.
(Sachant que river on a une cote de 2C+Pi+2/3(2C+Pi) contre 2/3(2*C+Pi))

A mon doit bien y avoir quelques erreurs dans ce que j’ai écrit mais ca doit être ca l’idée non?

En tout cote implicite inversé je ne voyais pas vraiment ca comme ca. Pour moi c’est plus qu’on est deep et que l’on a une main qui risque d’être dominé si elle hit par celle de vilain. Genre flush over flush typiquement.
Donc le risque c’est plutot d’améliorer notre jeu mais que vilain ait quand même une meilleure main et du coup on paye une mise assez cher qu’il n’aurait pas fait s’il n’avait pas amélioré…

Oui fab l’idée c’est effectivement sa ( pareil de base j’imaginai une définition comme la tienne ) , si on introduit ton § et que on considére que c’est la moyenne de gain au SD de hero lorsque vilain continue de misé , la on peut effectivement réussir a s’en servir , intérressant je vais y réfléchir

Je ne sais pas si ça va répondre à ta question …

Exemple

stacks départ: 100bb

Flop: Th 7c 4h (pot 20,5bb)

Turn 4c

Villain en UTG: preflop openraise 3,5bb, cbet flop 6bb, cbet turn 14bb (il lui reste donc 76,5bb)
Hero au BTN: call preflop et flop avec un straightdraw 9s 8s

Décision hero au turn = ?

a) Hero n’a pas la cote directe avec ses 8 outs.
Il lui faudrait du 4,7 to 1 or il n’a que du (20,5 + 14) to 14 = 34,5 to 14 = 2,46 to 1

b) Implied odds => (34 + 76,5) to 14 = 7,8 to 1 si hero estime qu’il va toujours réussir à déstacker villain s’il touche sa straight. 7,8 to 1 correspond à 11,36% disons 12% donc environ 6 outs. Comme hero en a 8 pour la straight le call serait justifié compte tenu des implied odds MAIS ça peut changer si hero tient compte des reverse implied odds.

c) Reverse implied odds => Faut mettre villain sur un range … hero a 8 outs mais comme villain a JJ dans sa range il convient de retrancher un certain % d’outs. Combien de %? Ben, ça va dépendre du range du villain … Ici j’aurais tendance à éliminer environ 1 out donc le call reste possible mais devient un peu plus marginal car il y a du rake à payer et l’hypothèse “on va déstacker villain 100% du temps” est probablement optimiste …

Ma conclusion:

  • lorsqu’on joue, les reverse implied odds sont impossibles à calculer exactement, il faut les estimer càd retrancher des outs d’éventuels outs pourris pour ne garder que les “clean” outs …
  • lors de l’analyse, des calculs EV deviennent possible mais tout va se baser sur des hypothèses, en particulier le range du villain et sa “capacité” à go broke si hero touche la carte magique

Donc
on pourrait prendre pokerstove ou equilab
a) faire un calcul EV contre un range QQ+ (donc pas de reverse implied odds)
b) faire un calcul EV contre un range JJ+ (donc avec reverse implied odds)
puis comparer les 2 pour mesurer l’impact des reverse implied odds … etc en jouant sur le range du villain

juste merci jadupsky réponse très très intéressante :slight_smile: .

[quote=“Jadupsky, post:483847”]Je ne sais pas si ça va répondre à ta question …

Exemple

stacks départ: 100bb

Flop: Th 7c 4h (pot 20,5bb)

Turn 4c

Villain en UTG: preflop openraise 3,5bb, cbet flop 6bb, cbet turn 14bb (il lui reste donc 76,5bb)
Hero au BTN: call preflop et flop avec un straightdraw 9s 8s
[/quote]

Pour reprendre cette exemple si la range de vilain est JJ+, TT 77 44 et qu’il ne lache aucune de ces mains sur un 6.
Alors il a 18 combos où on lui prend tout quand notre tirage rentre contre [strike]8[/strike]6 où on perd tout.

Donc en callant turn on risque 14bb pour gagner quelque chose comme 110 18 fois sur 24 ou perd 76 (en plus des 14) 6 fois sur 24 quand le tirage rentre.
Je dirais que hero risque au final 14 pour gagner (18110-676)/24 (je retranche à ce que hero gagne ce qu’il perd quand il tombe sur la mauvaise partie du range de vilain).

Ca fait du 63,5 contre 14 soit de 4,5 contre 1.

Donc en gros il nous faut 8 outs au lieu de 6 dans ce cas là.

Ca me parait effectivement un bon exemple de Reverse implied odds.

ok pour les 18 combos où l’on gagne: QQ+ => 3*6 combos
mais j’ai un problème pour les 8 où l’on perd

  • il y en a 8 si un J tombe à la river => 1 combo JJ, 3 combos TT, 3 combos 77 et 1 combo 44
  • mais si un 6 tombe il y en a 13 combos avec lesquelles villain se broke => 6 combos JJ, 3 combos TT, 3 combos 77 et 1 combo 44
    … où est-ce que je me trompe?

ok pour les 18 combos où l’on gagne: QQ+ => 3*6 combos
mais j’ai un problème pour les 8 où l’on perd

  • il y en a 8 si un J tombe à la river => 1 combo JJ, 3 combos TT, 3 combos 77 et 1 combo 44
  • mais si un 6 tombe il y en a 13 combos avec lesquelles villain se broke => 6 combos JJ, 3 combos TT, 3 combos 77 et 1 combo 44
    … où est-ce que je me trompe?[/quote]

bien vu. J’ai compté 3 combos de JJ.
J’ai corrigé dans le post :-).