Voici un coup intéressant qui m’ est arrivé tout à l’heure
Situation : Partie de Hold’hem limit - 5$-10$ - short handed avec quelques bons joueurs et un client identifié à ma gauche.
La table et surtout le pigeon sont plutôt loose.
Je suis en BB et je relève 10 de carreau et 9 de pique
Le pigeon mise
Le suiveur colle et un bon joueur relance. Le bouton fold et sachant que je sais que tout les autres vont compléter, j’ai une bonne cote et je le fait
Au flop : As de pique, 6 de carreau et 8 de trefle
Je check ainsi que le pigeon, le joueur UTG+1 mise ! et le relanceur continue de relancer.
Il y a un pot de 57,5$
Avec un tirage ventral, j’ai une bonne côte pour payer (5 contre 1) et je le fait. Le pigeon et l’UTG+1 complète
Il y a maintenant 82,5$ au pot
Un 6 de coeur sort
Je check et tout le monde check jusqu’au relanceur qui mise La question intéressante est de savoir si vous miser ou non ?
Réponse : En admettant qu’il n’y a pas de full, possible mais peu probable (devinez pourquoi ?). On peut en déduire qu’avec un tirage vous êtes devant. La cote est de 10.5 contre 1 et vous n’avez pas la cote pour payer. Il vous manque environ 2BB.
Néanmoins, si vous le faites, vous donnez une cote à 1 ou 2joueurs situés derrière vous. Et si vous touchez un 7, vous pouvez espérer 2 à 3 BB qui fait que la cote implicite devienne favorable.
Sur ce coup, le pigeon a suivit. Un 7 de carreau est apparu à la rivière. Et bien sur, important ici, j’ai checké. Le relanceur a misé, j’ai relancé et j’ai été sur-relancé par le pigeon !
Le relanceur a compris et jeté et j’ai sur-sur relancé le pigeon qui a collé avec 9 et 5 de carreau (vraiment pigeon vous dis je mais il avait une suite mais pigeon oblige pas max).
Bref un pot de 202$
Note : L’autre variante aurait été de miser à la rivière mais je connais le relanceur et je savais qu’il miserait (j’avais remarqué que quand il relance post flop il va jusqu’au bout) mais on serait arrivé environ au même résultat :-1BB.
Même si la fin est très profitable, il n’empêche que je pense qu’il faut miser régulièrement dans ce type de coup à la condition cependant que le pot soit multi-way pour espérer récupérer les mises manquantes.
Tu suis un pot reraisé avec T9o hors de position ?
Au flop, d’accord le pot commence à être moyen gros, mais tu n’as à priori qu’un gutshot, c’est aussi un fold…
Pour ta question, non je ne mise pas, je n’ai rien et à priori aucune fold équity contre les vilains…
Pour le coup preflop je joue pas a ces limites donc j’ai pas d’avis a donner
Par contre pour le call avec une cote de 10.5/1 pour un 4 outs a 11/1 et un fisch qui va surement payer turn et river c’est pour moi un call sans probleme.
Tu avais une bonne lecture de tes adversaires puisqu’ils ont payé et ton tirage a été rentabilisé
Perso , a 5/1 pour un gutshot je ne paye pas. J’ai du mal à suivre ton raisonnement car tu dis que tu as la cote ( mais bon je ne joue pas à tes limites )…Peut etre supposes tu que tu as implicitement la cote?
ensuite , tu dis que le full est non probable? j’ai encore du mal a suivre , en tout cas pour moi , ca amoindrit la cote directe de 10,5/1 à ce moment du jeu , meme si tu supposes encore ( 3 suppositions jusqu’à ce moment du jeu?)que tu as une cote implicite bien supérieure à ça. Mais bon etre je suis trop nit et que c’est un gros leak dans mon jeu…
C’est une main interressante…Donnez vos avis meme si vous ne vous sentez pas suffisament expert pour avoir , selon vous , un avis interressant…J’ai vraiment envie de savoir ce que les joueurs en pensent…
Pas besoin d’être un expert pour avoir un avis sur cette main, c’est très clairement un fold préflop et sur le flop.
Pour ce qui est du raise à la turn, je l’ai déjà dis mais aucune fold equity, on a qu’un gutshot et on est 3 dans le coup donc il n’y a pas de value à miser ; bref on a tout juste la côte pour payer, et folder ne serait pas une grosse erreur non plus.
Je ne joue pas non plus en 5/10 mais en 1/2, mais je rejoins pleinement l’avis et les questions de Richard.
Old Shatterhand, j’aimerai que tu nous expliques pourquoi tu considères que tu as la cote pour payer avec un gutshot (tu as une cote de 5.7/1, et avec 4 outs tu aurais besoin de 12/1 si on ne prend pas en compte la cote implicite, que je ne sais pas évaluer dans le cas présent). Pour Vicking, la cote au flop n’est pas de 10.5/1 car le relanceur initial a relancé le flop, il faut donc payer 10 pour 57.5. Pour moi la question de miser ou pas au turn ne se poserait pas puisque j’aurai jeté en flop.
Ensuite, je ne comprends également pas pourquoi tu exclus le full sur la doublette du 6, surtout avec un pigeon qui a l’air d’openlimper facilement (A6, A8, 88, 66 sont-ils des mains très improbables pour le pigeon et UTG+1, qui peut avoir limpé un A6s ou A8s ?)
Je trouve ta réflexion sur le turn effectivement très intéressante, puisque là tu inclus la cote implicite en fonction de la lecture de tes adversaires dans ton calcul pour te donner les moyens de payer. Mais tel que je le comprends, sur le long terme si tu fais 2BB sur la river quand tu touches, et si tu n’es pas relancé par le pigeon au turn, tu tourne tout de même à EV=0.
Je ne joue pas du tout à ces limites mais je vais donner mon avis.
Avant le flop :
Ok tu as la cote pas de soucis ça va caller derrière. Mais tu dis qu’un bon joueur relance… même avec une cote correcte, folder ne sera jamais une grosse erreur.
Pour le flop :
[quote] le joueur UTG+1 mise ! et le relanceur continue de relancer.
Il y a un pot de 57,5$.Avec un tirage ventral, j’ai une bonne côte pour payer (5 contre 1) [/quote]
Alors la justement je ne suis pas d’accord. Car qui te dit que UTG+1 ne va pas encore sur-relancer (si il touche double paire avec un as ou un petit set)?? C’est le genre de coup à se faire embarquer.
Vu les moves a la turn ce n’est pas la cas donc pour le jeu au turn et rivière rien à dire.
oups j’ai repondu un peu vite et en commencant par lire la fin
donc je reprend
Preflop: il y a tres peu de cote implicite au limite je le repete a tous les débutant donc 9To n’est pas une bonne main pour payer un raise d’un bon joueur (j’aimerai avoir l’avis de joueurs a cette limite pour le coup preflop)
Au Flop: tu as un tirage gutshot seulement 4 outs car le raiseur peu tres bien avoir un As la cote du pot fait 5 contre 1 et ta cote est de 11 contre 1 easy fold
A la Turn les mise double donc tu as une cote du pôt d’un peu plus de 4 contre 1 pour ton tirage à 11 contre 1 et en plus une doublette et la presence d’un fisch = easy fold
River: chanceux tu touches ta carte que tu rentabilises bien mais qui ne compensera pas les 11 fois ou tu vas te retrouver avec ton tirage non touché et tous tes bets donnés a l’adversaire
la défense de blind a cette limite est quasi automatique quand un autre joueur à miser en short hand (bien sur que ce n’est pas pour les débutants de jouer T9o mais je rappelle qu’à partir des ces limites on doit défendre sa BB dans 80% des cas et que ce mouve est assez standard ).
A partir de cette limite dès qu’on a une paire on relance ou on sur-relance (plus de call). On cherche le tête à tête.
Ici ce n’est pas une question de cote directe mais bien sûr de cote implicite. Le point principal est que si on tire la suite elle sera max et donc la meilleure main
Corollaire : On ne cherche pas de fold equity mais bien un 7 :woohoo: .
Sur le flop, sachant que je vais être suivi par d’autres joueurs j’ai largement la cote directe et je ne me pose même pas de question (faut avoir des automatismes et celui qui jette au flop commet une erreur :S )
Je reconnais que la mise au turn est tendue mais je maintien que la cote implicite est bonne (jusqu’à preuve du contraire)
UTG (pigeon) relance, UTG+1 suit, MP sur-relance, CO se couche, BT se couche, SB se couche, Hero suit, UTG suit, UTG+1 suit. (et d’ailleurs ca ne donne pas la bonne taille de 57.5$ pour le pot)
Ici ce n’est pas une question de cote directe mais bien sûr de cote implicite. Le point principal est que si on tire la suite elle sera max et donc la meilleure main
Sur le flop, sachant que je vais être suivi par d’autres joueurs j’ai largement la cote directe et je ne me pose même pas de question (faut avoir des automatismes et celui qui jette au flop commet une erreur :S )
Je reconnais que la mise au turn est tendue mais je maintien que la cote implicite est bonne (jusqu’à preuve du contraire) ;)[/quote]
On est d’accord sur le fait que:
c’est une affaire de cote implicite (je n’ai d’ailleurs jamais compris pourquoi on dit qu’au limit, il faut oublier la cote implicite, mais bon c’est un autre débat)
au turn, c’est tendu mais ça a du sens
En revanche, et c’est ça qui m’intéresse (j’ai toujours une petite voix qui s’élève quand je jette un gutshot au flop en pensant ne pas avoir la cote directe), je ne comprends pas pourquoi tu dis que tu as la cote directe au flop. Tu as une cote de 5.7/1 et les mises après toi représentent 1.5 BB, soit 7.2/1, ce qui reste en dessous de la cote directe requise (12/1 en gros pour 4 outs car tu n’as que ça, même pas une overcard). Tu dois donc prendre en compte la cote implicite pour retomber sur un coup jouable. Dans ce cas précis, tu touches et le coup se passe bien (tu le joue bien, et le pigeon est généreux), ce qui te permet de toucher 8.5 BB de plus, ce qui t’amène à une cote complète supérieure à 12/1 au flop soit de 14.2/1. Sur le long terme, j’aurai tendance à penser qu’avec ta cote implicite tu te retrouve finalement grosso modo EV=0, car tu ne toucheras pas toujours autant sur la river. Difficile d’estimer précisément cette cote implicite.
Donc, j’aurai finalement tendance à penser qu’au flop (comme au turn), c’est tendu mais ça peut avoir du sens. Et je retiens que contrairement à ce qu’on pourrait penser, un gutshot (sec, sans autre outs) peut être jouable au flop sur un pot relancé preflop et au flop et contre 3 adversaires.
Sans compter le bénéfice secondaire que cela peut t’apporter en image (oh le gros fish qui call tout le long avec son gutshot :woohoo: ), et qui amener tes adversaires à te payer un peu plus souvent.B)
Voilà ce que je comprends de ta réflexion, dis-moi ce que tu en penses ?
Pour être plus clair, les annonces ont été les suivantes :
UTG (le client ) mise sans relancer
UTG+1 mise
Le cut off relance
Le bouton et la SB passe
Tout les coups reposent sur la prévision de ce qui va arriver à chaque stade du coup
Il y a déjà une première cote implicite car Il y a alors 27,50$ au moment où je dois parler mais je pars du principe que ceux qui sont entrées dans le coup vont rester et si je complète et que les deux autres joueurs font de même il y aura 3 fois 5$ en plus soit 42,50$ donc une bonne cote (8 contre 1).
C’est ce qui s’est passé et au flop il y a 42,50$
UTG check
UTG+1 mise
Le cutt off relance
Même séquence : il y a 57,50$ au moment où je dois parler et je n’ai pas la cote sauf si là aussi j’intègre qu’un ou deux joueurs vont miser après moi et alors il faut imaginer que le pot fait non pas 57,50$ mais 72,50$ auquel cas je rajoute 10$ et j’ai donc une cote intéressante (à comparer au 5 contre 1 du tirage ventral sur 2 cartes et au 10.5 contre 1 pour une carte mais le pot fera 82,50$ au turn ici il suffit qu’il y ait ensuite que 2 mises pour la cote).
C’est le même mécanisme d’estimation du pot qui fonctionne au tournant mais la prévision de leurs réactions est plus aléatoire et il faut récupérer plusieurs mises.
Ce qui faut retenir c’est que par moment il ne faut pas jouer mécaniquement et ici il fallait estimer le montant du pot non pas au moment de la mise mais par rapport à sa taille à chaque coup. Plus il y a de joueurs derrière vous plus c’est possible mais en tête à tête il n’y a pas d’espérance de gains supplémentaires.
Je conçoit aisément que ce coup est tendu, assez complexe à analyser et plutôt réservé aux initiés surtout que celà repose sur la récupération de 2 à 3 mises pour qu’il soit profitable statistiquement. Mais comme je l’avais pensé dès le flop avant que celà se réalise ce fut très agréable …
