Un auto entrepreneur dans le service est effectivement taxé 24.60% sur le CA réalisé.
Mais cela ne l’exonère pas de payer des impôts en fin d’année.
[quote=« Isox, post:769245 »][quote=« Fabien_G, post:769163 »]
Apparemment lorsque qu’on se déclare en auto-entrepreneur, on cotise plutôt à hauteur de 25% et pas 50%. Il y a quand meme une « double peine ».
[/quote]
Un auto entrepreneur dans le service est effectivement taxé 24.60% sur le CA réalisé.
Mais cela ne l’exonère pas de payer des impôts en fin d’année.[/quote]
Donc pas de miracle. A l’arrivée on doit se retrouver aux alentours de 50% d’imposition.
Je me souviens avoir vu ça au Lycée: il s’agit de la courbe de laffer. Concept tres simple établi dans les années 70, qui met en relation le taux d’imposition et l’efficacité de l’impot.
On peut lire dans l’article wiki:
« Les économistes critiques, comme le nouveau-keynésien Joseph E. Stiglitz (Quand le capitalisme perd la tête), reprochent à Laffer d’avoir présenté une courbe dont la forme est en fait inconnue, sans études empiriques spécifiques pour en déterminer les points notables. »
C’est tout à fait vrai, j’imagine que chaque impôt étudié a sa propre courbe. Ceci dit l’état français fait souvent ça: il prélève la moitié de la richesse produite partout (je précise que je suis ok du moment que l’argent prelevé est efficacement utilisé, l’état c’est nous en théorie). C’est pourquoi quand je pense imposition en France je pars sur un standard de 50%.
J’insiste sur la notion de « gain brut aux tables » et de « winrate brut » (= winrate classique + rakerate). Dans le .fr, quand on est even au niveau de notre courbe « tracker », ca veut dire que sur le plan poker on a pris 5.5 bb/100h a la table voir plus en fonction de la limite. Quand on affiche un winrate de 5.5bb/100h, une fois qu’on a recuperé le rake back on a été prelevé de 50% de nos gains bruts.
Je crois aussi que l’humain est psychologiquement prêt à lâcher jusqu’à la moitié du fruit de son labeur en impot, et qu’il se met à souffrir quand celui-ci excède 50%. Du temps du .com, la room nous « imposait » en dessous de 50%, maintenant avec room+etat on est à 55% dans le meilleur des cas.
Ce qui veut dire que si on impose les joueurs de poker sur leurs gains par dessus ça devient ridiculement intenable. Je serais pas étonné qu’il faille imaginer un regime d’exception pour que des regs professionnels et déclarés existent. Je suggère par exemple que le rake payé à l’état soit considéré comme faisant partie de l’imposition du joueur pour eviter la double peine.
Soit dit en passant en tant que reg on paye pas du tout un « service informatique et financier », la room nous impose bel et bien comme l’état.
Mon cas est intéressant: il faudrait que je gagne un peu plus aux tables (1bb/100h de rake en moins me ferait deja gagner 500e en plus par mois, cf hand challenge wina) mais je serais prêt à faire l’effort si on me propose un système de professionnalisation viable et juste.
En attendant je continue en freestyle sans le moindre scrupule, puisque actuellement je cotise pas loin de 1500e par mois à l’état (selon mes calculs). Ca serait tellement contre-productif pour l’état de venir m’embêter que je suis relativement serein. D’une certaine façon depuis le .fr le probleme des « petits regs » et autres smicards du poker s’est reglé de lui même: ces gens là cotisent à hauteur de leur niveau d’activité au travers du rake de l’état, aucune raison de ne pas les laisser faire, en esperant que certains d’entre eux generent une activité economique intéressante par la suite.
J’ai aussi une certaine ethique de pro: au delà d’essayer d’etre fair play et de respecter scrupuleusement toutes les regles du jeu online, j’ai conscience que mon role est aussi d’etre disponible et proche des amateurs qui aiment le poker. Je milite à chaque fois que je peux pour des pratiques saines du jeu, et pour la reconnaissance du poker en tant que jeu noble de stratégie.
La réalité est sans doute moins glorieuse que ma littérature, mais si j’ai tenu toutes ces années c’est sans doute parce que je me suis fixé des lignes de conduites assez strictes (pour m’éclater au mieux quand je suis aux tables) et que je cherche à donner un sens à mon activité poker dans son ensemble.
Ca t’arrive de jouer isox ou tu te contente d’etre un expert en ecosystème poker? Quel est ton profil de joueur?
Bien à toi
Fabien
Salut à tous
Ce thread est la pour parler du rake. Je developpe le cas des “reg middle stack” parce que c’est celui que je connais, mais le but du jeu est de parler de l’impact du rake sur toutes les categories de joueur, ainsi que sur l’ecosysteme en général!
Exemple de modélisation non-exhaustive d’ecosysteme:
Tous les témoignages sont les bienvenus.
-
J’ai reformulé, ça va beaucoup mieux maintenant je pense
-
Pour moi le rake doit etre inclus dans les HH room, et d’ailleurs il est prelevé a la fin du coup quand personne voit rien (quand on analyse une main sur PT le pot est pas grignoté au fur et à mesure).
Je pense que le tracker est capable de recuperer cette donnée. Donc pas de probleme de cap ou autre, il simule pas avec des formules, il prend en compte le rake effectivement payé sur chaque pot gagné.
Je ne sais pas où est la solution, mais au fond, est-ce que ce genre d’approche ça ne revient pas juste à râler après les impôts, après l’Etat ? Quelle est la profession libérale dont les réprésentants ne trouvent pas qu’ils payent trop d’impôts ?
Les restaurateurs, les coiffeurs, les dentistes, etc., se trouvent eux aussi injustement taxés de tous les côtés…
Moi aussi je trouve que je paye trop d’impôts : mais ce faisant je ne vois que mon intérêt et pas celui de la room ou de l’Etat.
Je ne crois pas qu’il puisse être du rôle de l’Etat de chercher à assurer la viabilité financière d’une “profession” comme celle de joueur de poker - qui repose tout de même sur les pertes financières d’autre joueurs, parfois addictifs.
Par contre je crois en la notion de justice, justice sociale, justice tout court, d’égalité. C’est-à-dire que dans la mesure où on s’acquitte d’impôts pour cette activité, alors l’Etat se doit de nous donner un staut propre, officiel, légal. Et de trouver une solution pour nous permettre d’entrer de plein droit dans le système de couverture sociale en vigueur. Tant que cela ne sera pas fait, les joueurs pros seront comparables aux prostituées, qui payent elles aussi pour une activité non reconnue en tant que telle et qu’on diabolise aujourd’hui de surcroît.
Pour moi la lutte est là, pas ailleurs. Si on prévoit juste de râler parce qu’on paye trop de taxes, ça ne marchera pas.
Le problème collatéral, c’est que la plupart des joueurs ne vivent pas de ça, ne sont pas pros, ou sont juste semi-pros : le rake de l’Etat en ce sens n’est-il pas qu’une sorte de TVA à la consommation d’un produit ? Pour l’Etat, on ne fait que consommer des tables de jeu électroniques.
Par ailleurs, à tant parler d’un .eu, il faut sortir du seul schéma français et comparer avec les autres pays européens. J’ai donné ma contribution pour l’Espagne. Qu’en est-il des autres pays ?
Il serait également intéressant que ceux du .com viennent dire un mot là-dessus, affichent leurs stats et impôts. Et même d’établir une liste des pays les plus intéressants, fiscalement parlant, pour les joueurs (au-delà de Malte).
Mais pourquoi avoir tellement confiance en un .eu, alors que l’Europe, et l’euro, est juste une catastrophe à l’heure actuelle pour la plupart des pays européens ? Le poker y ferait exception grâce aux fonctionnaires de Bruxelles ? N’est-ce pas être aveuglément confiant en l’Europe ? Croyez-vous qu’ils vont harmoniser fiscalement en priorité le poker alors que l’harmonisation fiscale, de fait, n’existe toujours pas dans l’Union européenne (et comment pourrait-elle exister avec tant de disparités économiques entre les membres) ?
Salut Jan,
J’avoue que ça me fait drole de me retrouver du coté des raleurs qui veulent payer moins d’impot. Je suis d’accord sur le fond avec ton intervention.
Tout d’abord cet article a pour but de montrer la réalité des choses, chacun se fera sa propre opinion. Voici la mienne:
-
le rake est injuste pour tout le monde à l’heure actuelle. Pas seulement pour les regs. A la limite en espagne au moins les perdants ont pas à subir ce rake injuste. Pour moi ca se traduit par: “je demande pas plus de 50% de prelevement sur mes gains bruts a la table”. Mais ca fera du bien à tout le monde dans le .fr de recuperer une bb/100h à son echelle.
-
je suis fier de ce que je fais en tant que reg. j’aime jouer, j’aime la compet, et j’aime apprendre, c’est ce que je fais depuis des années. Le jeu pathologique c’est un probleme de specialistes de la santé, à part ça je connais des centaines de gens qui ont une pratique ludique et raisonnée du poker. Gagnants comme perdants. j’ai adopté une attitude globalement responsable des le debut: je ne suis pas la que pour profiter, j’estime que je contribue à l’existence du poker tel qu’on le connait aujourd’hui
-
j’estime que le poker est un jeu noble et spirituel. Déjà en mode tournoi y’a aucune difference entre un tournoi de poker et un tournoi d’echecs. Les amateurs payent un droit d’entrée et les GM ramassent le pot, standard
D’une façon generale tant qu’on est pas en situation de jeu pathologique, tout le monde est la pour s’amuser et tenter sa chance d’etre bon. -
En mode cash game c’est marrant avec de l’argent: du coup il faut reguler, surveiller et je pense que c’est autant a nous (joueurs et professionels de l’industrie) de s’en occuper que l’etat. Les bons bars gerent leurs alcooliques, les empechent de trop boire, notamment pour pas faire fuir les clients ordinaires. Et entre clients on se soutient. La comparaison est moyennement glorieuse mais passons
pour les violons: je me souviens d’un gars avec qui j’avais discuté longuement à la pause pendant un cash game à l’acf (snif…), il semblait dans un sale délire à perdre son argent par 1/4 de cave à 50e, je lui ai filé un coup de main (il était demandeur). On joue au poker ensemble, personne n’a interet a profiter de la faiblesse des autres sur le long terme, un pro qui fait ça a rien compris à son taf (on dit bien qu’il faut tondre les moutons, pas les depecer, depuis que le poker du far west existe, et les tricheurs c’est pas de quartier). -
pour le .eu: a la fin du .com, il me semble que l’europe etait deja le plus gros marché. Autrement dit par le passé une boutique comme ps a déjà geré le .eu. Je dis pas que ca va etre simple: imagine par exemple la russie qui fait une candidature pour joindre ses liquidités à un .eu … ca pose des questions. Je verrais bien un pool latin pour demarrer: france - espagne - italie - portugal : ))) Poker Academia
Enfin bon pas trop de question à se poser imo, .eu = good let’s go.
D’une façon generale tant qu’on est pas en situation de jeu pathologique, tout le monde est la pour s’amuser et tenter sa chance d’etre bon.vive le .eu
Quelque part du temps du .com, c’était un poker d’initiés. Avec le .fr on est passé au poker populaire. Pour le meilleur et pour le pire! on s’en est quand meme bien sorti globalement (communauté poker + arjel), de quoi on aurait à rougir? De rien, en particulier sur pa.
Je suis content d’exprimer toutes ces choses que j’avais sur le coeur depuis longtemps.
Fabien
[quote=“Jan6, post:769361”]Je ne sais pas où est la solution, mais au fond, est-ce que ce genre d’approche ça ne revient pas juste à râler après les impôts, après l’Etat ? Quelle est la profession libérale dont les réprésentants ne trouvent pas qu’ils payent trop d’impôts ?[/quote]Oui mais non, on est tous concerné sur le sujet du rake !!!
Je comprend vraiment pas comment on fait pour pas tous s’insurger contre ce système profondément injuste.
Si effectivement il n’y avait que des pros qui jouent entre pros alors ça aurait du sens mais c’est évidemment loin d’être le cas, le poker est pour une immense majorité de joueurs un loisir or quelle autre sport ou activité se bouffent une TVA permanente ?
Pour moi c’est bien de ça dont il s’agit, d’une TVA colossale prélevée par l’état.
De la même façon cette taxe est bien plus importante que les “marges” prélevées par les rooms, or dans quel autre domaine on peut voir l’état empocher plus que les revendeurs ???
A ma connaissance il n’y a qu’un seul autre cas qui se retrouve dans cette même situation : les tabacs et ceux-ci sont très critiqués sur leur taxation.
Remettre en cause la taxation du poker ne revient pas à râler contre le fait qu’on paye trop d’impôts ni même de simplement défendre notre passion. Cela revient juste à dénoncer un système inégalitaire, injuste et, avec le recul qu’on a aujourd’hui, totalement improductif.
Je vais essayer de vous donner mes stats de micros parce que c’est là que le rake fait le plus de dégâts et j’aimerais qu’on comprenne mieux ce que ça signifie de venir gamble une ou 2 cave à 10€ pour un joueur occasionnel aujourd’hui.
Malheureusement je suis sur PT3 et je fais pas beaucoup de volume alors ça risque de me prendre un peu de temps :silly: mais j’essaye de faire ça rapidos.
Tu penses qu’il faut un échantillon de combien de mains minimum sur la même room et la même limite pour que ce soit représentatif Fabien ?
[quote=“Rudynou, post:769704”][quote=“Jan6, post:769361”]Je ne sais pas où est la solution, mais au fond, est-ce que ce genre d’approche ça ne revient pas juste à râler après les impôts, après l’Etat ? Quelle est la profession libérale dont les réprésentants ne trouvent pas qu’ils payent trop d’impôts ?[/quote]Oui mais non, on est tous concerné sur le sujet du rake !!!
Je comprend vraiment pas comment on fait pour pas tous s’insurger contre ce système profondément injuste.
Si effectivement il n’y avait que des pros qui jouent entre pros alors ça aurait du sens mais c’est évidemment loin d’être le cas, le poker est pour une immense majorité de joueurs un loisir or quelle autre sport ou activité se bouffent une TVA permanente ?
Pour moi c’est bien de ça dont il s’agit, d’une TVA colossale prélevée par l’état.
De la même façon cette taxe est bien plus importante que les “marges” prélevées par les rooms, or dans quel autre domaine on peut voir l’état empocher plus que les revendeurs ???
A ma connaissance il n’y a qu’un seul autre cas qui se retrouve dans cette même situation : les tabacs et ceux-ci sont très critiqués sur leur taxation.
Remettre en cause la taxation du poker ne revient pas à râler contre le fait qu’on paye trop d’impôts ni même de simplement défendre notre passion. Cela revient juste à dénoncer un système inégalitaire, injuste et, avec le recul qu’on a aujourd’hui, totalement improductif.[/quote]
Obligé de verser une larme tellement ce post est beau.
:.)
C’est vrai qu’en voyant mon camembert, on peut penser que l’état ponctionne un peu moins que la room. Par contre si on raisonne en terme de marge… Les vertues du travail collectif, j’y avais même pas pensé.
Afin de ne pas tomber dans le passionnel, il serait bon que l’état nous communique la façon dont il utilise l’argent collecté. J’imagine que les couts liés à l’accompagnempent du poker online ne sont pas negligeables pour l’état: etudes et communication, entretien de l’arjel, depenses liées au jeu pathologique… Une partie du prelevement de l’état sert a payer ça.
Enfin je préssens qu’on va obtenir des shémas economiques assez différents en fonction du type de joueur et de ses pratiques. Je donne un exemple:
joueur occasionnel de NL100, joue 5h/semaine, tres bon amateur, qui gagne 2bb/100h.
Il fait 5hx4.5x500= 11kh/mois
11kh x 2.5e / 100 = 275e à l’état
11kh x 4e / 100 = 440e pour la room (la room donne 1bb/100h en moins en rb)
11kh x 3.5e / 100 = 385e pour le joueur (j’ai estimé que son rakeback passait de 2.5 a 1.5 bb/100h)
Taux de prelevement: 385/1100= 65%
(a mon avis j’ai été genereux sur le rakeback, le joueur doit gagner un peu moins et le taux de prelevement doit etre un peu plus elevé).
-
Ce joueur a payé 700e de prelevement pour occuper des tables pendant 20 mois.
-
En “brut poker” il a gagné 10bb/100h soit 1100e
Again: attention de crier au loup trop vite: entretenir un site de poker coute cher (technicité tres elevée, couts de marketing elevés, marché “niche” malgré les croyances populaires…), garantir un ecosystème sur, stable et non contraire aux interets de la societé coute cher (arjel).
Le tout est de trouver un compromis juste pour tout le monde, en tout cas c’est vraiment l’esprit de ce thread. Des gens comme Isox ont étudié le truc (voir son blog) et ont montré que rien est simple.
-
Maintenant comparons au reg fictif de l’article initial: ce dernier a payé 3100e de prelevement (room+etat) pour un service quasiment equivalent (mis a part qu’il a occupé un peu plus de capacité informatique). Il apparait clairement que les regs travaillent aussi pour que le systeme tourne! Encore une fois rien ne me choque du moment que les choses sont claires au départ: certes les regs gagnent de l’argent, mais ils occupent aussi un role central et moteur dans le systeme.
-
Le joueur qui joue assez peu et rake tres peu, qui constitue un gros bataillon de joueurs, genere encore une autre economie, pour lui et pour la room.
Un grand merci Rudy!
Fabien
[quote=“Rudynou, post:769707”]Je vais essayer de vous donner mes stats de micros parce que c’est là que le rake fait le plus de dégâts et j’aimerais qu’on comprenne mieux ce que ça signifie de venir gamble une ou 2 cave à 10€ pour un joueur occasionnel aujourd’hui.
Malheureusement je suis sur PT3 et je fais pas beaucoup de volume alors ça risque de me prendre un peu de temps :silly: mais j’essaye de faire ça rapidos.
Tu penses qu’il faut un échantillon de combien de mains minimum sur la même room et la même limite pour que ce soit représentatif Fabien ?[/quote]
Je te conseille de passer à PT4 si tu peux… Le gain de productivité est réel.
Sinon difficile à dire… J’ai pris des sous echantillons de 100kh, 50kh, 15kh dans mon echantillon de 250kh j’ai pas observé de grande difference (+/- 0.5 bb/100h quand meme)
J’ai pas vu de difference notoire sur des periodes perdantes/gagnantes. En fait deja notre winrate tracker est la partie visible de l’iceberg (iceberg= winrate brut), ensuite on gagne des coups, on perd des coups, ce qu’on gagne est la partie visible d’un deuxieme l’iceberg (les masses d’argent qui ont fait des aller et retours entre nous et la table).
Voila pourquoi il faut un mathématicien pour valider tout ça! En tant que simple mortel on peut facilement passer à coté de trucs importants.
Par acquis de conscience je partirai sur 200kh, mais je pense que 100kh c’est ok. On obtiendra jamais des résultats super fiables, le tout est de se faire une idée et de comprendre comment le rake impacte chaque type de joueur à l’heure actuelle.
Super si tu fais un taf à tes limites. Précise bien les pratiques de jeu qui ont genere le sample que tu vas ensuite decortiquer.
[quote=“Rudynou, post:769704”][quote=“Jan6, post:769361”]
Je comprend vraiment pas comment on fait pour pas tous s’insurger contre ce système profondément injuste.
[/quote]
ma mere est super enervée de voir comment on preleve son fils (elle a vu le camembert). Elle me dit que le grand capital me ment et me spolie.
: )))
Re!
Un exemple d’economie de joueur interessant à etudier:
Le gars qui gagne 3bb/100h en brut (pas si mal) mais qui se trouve perdant de 2bb/100h voir plus en winrate net…
Encore un exemple d’economie de joueur: il est impossible d’etre gagnant en HU en dessous de la NL200 (dixit experts mais je pose la question)
ça serait bien d’avoir des retours sur ça en effet parce que ya pas mal de mecs en NL100.
Publication suggerée par facebook! Je me suis pas gené pour indiquer au site: contenu indésirable et illegal.
Quelqu’un a posté ça sur un forum espagnol :
Les recherches Google du mot “poker”.
Un des effets collatéraux de l’augmentation du rake dans les pays régulés, peut-être. Mais pas seulement. Je continue à me faire l’avocat du diable et à soutenir que le problème n’est pas vraiment le rake. Le poker n’est pas un intérêt stratégique pour l’Etat, donc je ne vois pas pourquoi il se mettrait à notre écoute. Il me semble que les luttes sociales ont toujours montré qu’il fallait des grèves très dures pour que l’Etat ou l’entreprise cède un pouce de terrain. Et nous autres, joueurs ! - je dis bien “joueurs”, et pas travailleurs -, pas contents parce qu’on paye trop de rake, même pas regroupés en une quelconque association, on pourrait arriver à un résultat quelconque, parce qu’on serait des gars biens on va faire couler la larme à l’oeil de l’Etat ? Sans aucun moyen de pression sur les rooms ? Juste parce qu’on gagne pas assez d’argent? Pour qu’il y ait un deal, il faut que ce soit gagnant-gagnant, ou à tout le moins arriver à le faire croire à la seconde partie…
[quote=“Jan6, post:770092”]
Je continue à me faire l’avocat du diable et à soutenir que le problème n’est pas vraiment le rake. [/quote]
Sans doute parce que tu es dans le .es , et que le rake est deja plus juste en espagne! tu peux pas t’imaginer comment c’est lourd de nager à contre-courant comme ça.
Que le marché poker arrive à maturité apres un gros boom, qu’il redevienne un peu plus confidentiel ça me choque pas du tout.
Ce qui me choque c’est:
-
qu’on rakette les joueurs
-
que des politiques décident unilatéralement que le poker, c’est mal, et nous mettent des batons dans les roues
apparemment c’est les résultats mondiaux …
pour la France :
pour l’Espagne:
résultats obtenus ici :
[url=https://www.google.fr/trends/]https://www.google.fr/trends/[/url]
faux.
si tu HU que des fishs tu peux être très largement gagnant même en 100
faux.
si tu HU que des fishs tu peux être très largement gagnant même en 100[/quote]
Je crois que la NL100 c’est borderline…
J’ai pas de base de donnée HU, aucune idée du rake en bb/100h
En tout cas je me souviens d’un petit match amical en NL10 avec un pote, quand tu te rend compte qu’une cave a disparu au bout de 20 mn tu arrete direct!
C’est quand même pas normal que le prélevement soit pas ajusté en HU pour qu’on puisse jouer à cette forme de poker!
Vraiment la clé de voute de toute revendication est de faire reconnaitre le poker comme activité cerebrale, sportive, culturelle… et de demander ensuite qu’il soit traité comme tel.