Je suis vraiment preneur de l’explication pour les 63s 53s et 43s 
A noter que les ranges de SC ont un interet qui n’est pas mentionné dans l’article, sauf erreur de ma part : si on considère que la meilleure stratégie est de push fold (stack effectif < 7BB), notre range va dépendre de celle de vilain. Si vilain joue Nash, on ne peut pas faire mieux que de jouer Nash. Mais si vilain joue une autre range, on va pouvoir s’adapter et avoir une meilleure EV en déviant de Nash. Jusqu’à là tout va bien, c’est du B-A-BA.
L’interet des ranges de SC c’est qu’on sait qu’il ne faut jamais dévier vers une stratégie plus tight que SC.
Salut Petiteglise, jpense que je vois pourquoi il y a cette histoire avec certaines combinaisons. On compare l’option de push qui a une ev égale à P(fold)+P(call)[2E*S-S] où P sont les fréquences de call dans la table de Nash, E notre équité contre cette range et S notre stack, à l’option de fold et la perte de la sb à -0.5.
NB : Je prends comme référence le moment avant de poser la sb, n’hésitez pas à le refaire au propre si ça vous gêne.
Intuitivement pour la majorité des mains, on va les push à partir d’un certain niveau de stack et pour toutes les valeurs en dessous. Par exemple le tableau nous dit qu’il est profitable de push J2s à partir de 8.5bb. En dessous on va être call plus souvent (P[fold] va diminuer) mais par des mains que l’on domine : E augmente et compense probablement la baisse de P[fold].
Dans le cas des mains 63s, 53s, 43s a priori il existe une zone grise ou les mains qui s’ajoutent à la range de call sont des mains qui nous embêtent (T6o par exemple) car notre équité n’augmente pas assez. Par exemple avec 63s, j’ai testé l’équité sur Pokerstove avec 6 et 4 bb :
6bb : call 54.4% du temps, on a 36.3% d’équité
4bb : call 74.4% du temps, on a 36% d’équité
Sur une main donnée on peut se dire que lorsque l’on représente l’EV du push par rapport au stack, on devrait avoir quelque chose comme ça (rouge une main quelconque, bleu les cas particuliers), avec une inflexion sur les mains faibles. Si quelqu’un a la motivation pour le faire proprement? :laugh:
Limpide, merci Papanono !
Yep c’est exactement ça. Je ne sais pas exactement qui est à l’origine de ces tableaux, mais ils sont vraiment bien pensés car ils condensent en réalité des centaines de tableaux d’équilibre.
Si on voulait recréer ces tableaux il faudrait calculer les équilibres à 20bb, 19.9bb, 19.8bb puis regarder pour chacune des mains à partir de quel stack cela devient un push. Mais comme expliqué par Papanono certaines mains peuvent se comporter un peu bizarrement et être un push EV+ à un stack X mais pas au stack X-1.
Ce phénomène est encore plus présent lorsqu’on étudie des calculs d’équilibre push/fold à 3 joueurs. Une main comme pp2 par exemple est un push à 15bb mais un fold à 2bb ! :silly:
Et c’est tout à fait compréhensible quand on voit à quel point l’équité de 22 est mauvaise vs 2 random hands.
Certaines affirmation sont fausses :
“il suffit que je call avec sa range de push pour avoir les cotes” >> L’erreur de raisonnement est importante et il est facile de trouver des contre-exemples.
“Il faut savoir que si on joue Nash vs Nash en push or fold, la bb est Ev+ au delà de 7bb deep et la sb est Ev+ en dessous de 7bb deep.” C’est absurde.
L’affirmation “Au dessus de 7bb deep, il ne faut surtout pas être en push or fold !” est également fausse, mais je n’ai pas les moyens (/ l’envie) de le démontrer.
OK, le push or fold n’est pas la stratégie optimum. Mais le push or fold est une approche de la stratégie optimum pour des profondeurs même supérieures à 7bb.
Enfin, c’est marrant de voir une réf. au théorème fondamental. Lorsqu’il est sorti, je criais déjà à l’hérésie. Ca correspond à une époque ou beaucoup de joueurs essayaient de “lire la main” de leur adversaire. Aujourd’hui le concept de “range” s’est généralisé…
Peut-être as tu mal compris la phrase ? Mais elle est correcte. Ci-dessous l’EV de la SB à l’équilibre push/fold :
(© cette image et les calculs sous-jacents ont été faits par le membre yaqh sur 2+2)
La deuxième affirmation découle partiellement de la première et est correcte également. Par exemple à 10bb deep, tu seras perdant en SB d’environ 5bb/100 en jouant push/fold alors que tu peux être gagnant en adoptant une stratégie plus complexe.
Merci de ta contribution :laugh:
Hello,
Merci pour cette article !!
Peut-être as tu mal compris la phrase ? Mais elle est correcte. Ci-dessous l’EV de la SB à l’équilibre […]
Disons plutôt :
“En dessous de 7bb, le jeu est à l’avantage de la SB.”
L’utilisation du terme “Ev+” est assez impropre (jouer GTO est toujours EV+, même si le jeu est globalement perdant).
[à 10bb deep, tu seras perdant en SB d’environ 5bb/100 en jouant push/fold alors que] tu peux être gagnant en adoptant une stratégie plus complexe.
Je reste persuadé du contraire. Avec plus de profondeur cela devient vrai (avantage de la position postflop).
En 10bb deep, BB va trop souvent repush pour que cet avantage postflop soit signifiant.
En deça de 7BB l’avantage est à la SB :
Parce que la BB a plus engagé et a plus à perdre.
En dessus de 7BB l’avantage est à la BB :
La BB a la position preflop.
Des ranges de RF / RC doivent rapidement apparaitre, mais elles ne compenseront pas l’avantage positionnel de BB avec des profondeurs inférieures à 10BB…
Merci pilsner pour le trollage
[quote=“Buse118163, post:967652”]Peut-être as tu mal compris la phrase ? Mais elle est correcte. Ci-dessous l’EV de la SB à l’équilibre […]
Disons plutôt :
“En dessous de 7bb, le jeu est à l’avantage de la SB.”
L’utilisation du terme “Ev+” est assez impropre (jouer GTO est toujours EV+, même si le jeu est globalement perdant).
Heu donc pour toi on peut avoir une espérance négative et être Ev+ ?! :huh: Pour moi, Ev+ signifie espérance positive, Ev0 espérance nulle et Ev- espérance négative. Jouer GTO peut être Ev- dans un certain spot, seulement ça sera la stratégie la moins Ev-. En outre, comme répété dans l’article, jouer GTO en push or fold ne signifie pas du tout jouer GTO en holdem. Après peut-être que mon utilisation du terme est impropre… ou alors c’est la tienne.
Il n’y a pas vraiment d’ambiguïté normalement car ces termes ne sont pas propres au poker. EV+ c’est une espérance de gain positive (donc comparée à 0). C’est donc inexact de dire que le jeu GTO sera EV+ quelque soit la situation. En revanche en HU non raké, on peut dire que le jeu GTO assure une EV minimale dans une situation donnée. En revanche lorsque l’on considère toutes les situations (toutes les mains, toutes les positions), cette EV minimale est à 0 (si l’autre joue GTO on est ev0, ev+ sinon).
[quote=“Buse118163, post:967652”]
[à 10bb deep, tu seras perdant en SB d’environ 5bb/100 en jouant push/fold alors que] tu peux être gagnant en adoptant une stratégie plus complexe.
Je reste persuadé du contraire.[/quote]
Tu es peut-être persuadé du contraire par intuition, mais ton intuition te trompe. Il n’y a pas vraiment de débat à avoir, tous les calculs ont été faits il y a déjà pas mal de temps et n’importe qui peut aujourd’hui les vérifier avec les solvers comme piosolver.
Voici les résultats exacts pour du 10bb deep :
EV en SB en jouant selon l’équilibre Push/Fold : -4.5bb/100
EV en SB en jouant selon le vrai équilibre : 0.4bb/100
En jouant push/fold contre un joueur parfait, tu auras un winrate de 5bb/100 en deçà de ce que tu pourrais avoir… Donc c’est pas vraiment top. Surtout que la plupart du temps le joueur en face est pas parfait et que donc tu peux obtenir encore plus que 0.4bb/100.
il est capable de calculer ça piosolver ? Je croyais qu’il fallait forcement faire des hypothèse sur les ranges jouées preflop, qu’il ne calculait que post flop.
Ca mériterait une vidéo sur le sujet tiens (sujet = équilibre de Nash Holdem No Limit à 10BB avec piosolver) ! :whistle:
La version edge permet de calculer dés le Preflop. Mais elle coûte 1k 
Tu es donc en train de dire que le HU no limit à 10bb a été résolu ?
Combien de temps met PioSolver pour trouver ce résultat, le “vrai équilibre” ? Il explore la TOTALITE des combinaisons de sizings postflop, condition sine qua non pour résoudre le jeu ?
Je pense qu’il faut rentrer des paramètres de sizing pour simplifier le jeu, toutes les vidéos de PIOSOLVER que j’ai vu faisait comme ça.
Mais même ça, ça me parait assez dingue. J’étais persuadé que même pour un jeu simplifié à plusieurs sizings, il n’y avait pas de calculateur preflop, il fallait simplifier le jeu en faisant des hypothèses de ranges preflop …
Je n’aurais pas dû utiliser le terme “exact”, car ces résolutions ont été faites avec abstractions. Mais les chiffres des EV peuvent être considérés comme très représentatifs des vrais chiffres sans abstractions.
A 7bb le jeu a été résolu sans flop subsetting mais avec des sizings abstractions. Je ne sais pas si ça a aussi été fait en 10bb.
@pilsner : ça fait déjà pas mal de temps qu’il y a des résolutions dés le preflop. Le bouquin de Tipton qui date de 2013 en proposait déjà (faites sous pio il me semble).