Ce fil de discussion est relatif à l’article:
http://www.poker-academie.com/video/tournoi-hold-em-no-limit/don-bubble-quizz.html
Ah les DONs. J’me souviens c’était l’bon temps…
Sinon sur la pair de 33 UTG je met vraiment pas les même range de call des vilains.
Mais peut être c’est parce que je jouais à 5/10$ et pas à 20.
Notamment le CL, à moins que ce soit un REG (ce que ne suggère pas son stack mais bon), je lui met au moins 10% de call voire 20%.
Il m’est souvent arrivé d’être payé par QK KJ ou Axs dans cette situation.
Cela dit je push 33 quand même…
et oui je suis désolé les gars mais cette vidéo était prête bien avant l’arrivée des point fr et de la disparition des don sur pokerstars. Ils vous restent quand même quelques autres rooms ou vous pouvez en jouer mais ca restera anecdotique. C’est la raison pour laquelle cette video de don sera la dernière que je ferai excepté si vous continuez à montrer de l’interet pour cette variante.
Ceci dit vous en verrai peut etre encore une car je vais sans doute préparer une video de multitabling extrême avec pas mal de nouveau conseil pour jouer jusqu’a 45tables en même temps ce que je ne peux faire qu’avec les dons
ratounet07 wrote:
[quote]et oui je suis désolé les gars mais cette vidéo était prête bien avant l’arrivée des point fr et de la disparition des don sur pokerstars. Ils vous restent quand même quelques autres rooms ou vous pouvez en jouer mais ca restera anecdotique. C’est la raison pour laquelle cette video de don sera la dernière que je ferai excepté si vous continuez à montrer de l’interet pour cette variante.
Ceci dit vous en verrai peut etre encore une car je vais sans doute préparer une video de multitabling extrême avec pas mal de nouveau conseil pour jouer jusqu’a 45tables en même temps ce que je ne peux faire qu’avec les dons[/quote]
En fait sur Winamax il y a des DON à 0.5, 2, 5, 10 (et 20?) euros avec un rake de 6%.
Ca parait jouable surtout que la structure est assez correcte même s’il n’y a pas d’ANTE.
Le problème c’est vraiment le volume. Perso j’ai du mal à faire des DON si je peux pas lancer au moins 8 tables et là c’est pas trop possible.
snif je suis nostalgique du don et du 5 cards draw 0.10/0.20 FL
extrait d’une reponse du support
Par ailleurs, notez que nous n’offrons malheureusement pas de tournois Sit &
Go Double Or Nothing pour le moment sur notre plateforme .FR.
Cependant, nous cherchons toujours à améliorer notre service et, en fonction
du volume de nos joueurs, il est possible que nous offrions ce format dans
le futur sur celle-ci.
inondez le support de demande sur les dons et ils les ajouterons
en fait c’était mieux, quand y avait pas le .fr même si n’habitant pas en france mais juste à côté(difficile de faire plus près d’ailleurs), je suis toujours sur les sites en .com 
bordel fuck la libéralisation et vive l’anarchie B)
Salut Ratounet,
j’ai quelques questions.
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Est-ce que l’ICM est vraiment un bon outil d’analyse pour la bulle d’un DON ? J’avais cru comprendre que l’ICM marchait bien sauf dans les cas extrèmes, et il me semble que la bulle d’un DON c’est le plus extreme de tous ?
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Je trouve bizarre que SnGwizard ne donne pas l’équilibre de Nash d’une situation, mais qu’il faille entrer les stratégies adverses nous-mêmes. Il y a http://www.holdemresources.net qui fait ça, mais qui est nettement moins user friendly vu qu’on ne peut pas importer des HH. Est-ce que ça existe un calculateur d’équilibre de Nash user-friendly ?
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Sur la 2e main, J8o, l’équilibre de Nash est apparemment : ICM Nash Calculator Results.
Tu as des commentaires sur cet équilibre ?
3a) Notamment le short stack doit pousser 40%, tu lui donnes plutot un range de 60% si j’ai bien compris, est-ce que ça correspond à ton expérience de tes adversaires, ou est-ce que tu penses que 40% c’est réellement trop peu ?
3b) UTG pousse 70%, j’imagine que la différence avec UTG+1 c’est que son stack peut faire plus mal à ses adversaires, d’où le fait qu’il ne sera que très peu callé ? Idem pour les push 100% de CO, BTN et SB.
J’aurais plus de questions au fur et à mesure que je progresse dans la vidéo (j’avais jamais réfléchi aux DON avant).
Jean
Jeaan wrote:
[quote]Salut Ratounet,
- Je trouve bizarre que SnGwizard ne donne pas l’équilibre de Nash d’une situation, mais qu’il faille entrer les stratégies adverses nous-mêmes. [/quote]
Je vais pas répondre à la place de Ratounet. Mais pour quoi ca t’étonne qu’il faille entrer les ranges adverses?
Au contraire ca me parait plus intéressant d’un point de vue pratique qu’un outil qui donnerait qu’une façon de jouer face à des joueurs parfait.
Je ne suis pas sûr à 100% de savoir ce qu’est exactement la définition de l’équilibre de Nash mais de ce que j’en ai compris à mon avis en DON tu peux jouer parfaitement suivant l’équilibre de Nash et être perdant. Notamment aux petites limites ou les joueurs call beaucoup trop loose.
En fait en relisant tu veux peut être dire que tu es étonné que sit n go wizzard ne donne pas la possibilité d’avoir l’équilibre de Nash en plus des fonctions déjà disponible…
Oui, évidemment le mieux c’est de pouvoir se servir des deux approches, équilibre de Nash ou “ranges maison”.
Jeaan wrote:
En fait je vois pas ce qu’apporte l’equilibre de Nash en DON.
- l’icm marche effectivement bien sauf en cas extreme que l’on retrouve en DON, je vais pas faiore la démonstration mathématique car je l’ai jamais faite et que tu es meilleur en math que moi (je suis qu’un pauvre informaticien) mais l’icm ne marche pas trop bien en cas de short stacks et en DON a la bulle souvent tout le monde est short…
De plus l’icm ne tiens pas compte de ta position et donc si tu vas prendre la blinde apres et perdre ta FE ce qui est primordiale en DON. Enfin les play future ne sont pas pris en compte, sauvent il est facile de savoir en DON qui va pusher (ou doit pusher) sur les tours suivant et un tour de perdu peux te faire perdre ta FE et donc le tournois.
2)Je ne sais pas exactement ce qu’est l’equlibre de nash honte à moi 
donc je ne peux pas en parler
Pour j8o le short estobligé de pusher esque any 2 ici je me 60% car j’estime que les joueurs ne sont pas pret a pusher aussi light qu’il le devrais. De plus il peux encore se permettre d’attendre une main avant de pusher any 2. Par contre il ne peux pas se prendre la blinde car il se retrouvera commited en ayant plus que 900jetons. Certe il a des chances d’avoir un walk mais ca reste hypothétique donc vaut mieux all iner avant en gardant de la fold equité. En pushant 60% des mains UTG+1 le short stack a un adversaire en moins a faire folder et il sera moins souvent caller car il aura un peu plus de FE sur chaque adversaire (attention pas oublier les antes) et il paraitra moins désesperé… En fin si il attends UTG il a de grande chance de se faire caller par la BB qui aura alors un stack restant de 2BB apres avoir payé la blinde.
ratounet07 wrote:
Bah moi aussi techniquement
ratounet07 wrote:
Hmm, donc même si l’ICM dit qu’il faut pousser seulement 40%, tu penses qu’il faudrait pousser nettement plus de 60% pour le shortie UTG+1 ?
Jeaan wrote:
[quote]ratounet07 wrote:
Bah moi aussi techniquement
ratounet07 wrote:
Hmm, donc même si l’ICM dit qu’il faut pousser seulement 40%, tu penses qu’il faudrait pousser nettement plus de 60% pour le shortie UTG+1 ?[/quote]
l’icm te dis pas de pousser 40% le wizard met des range par defaut c’est tout. immagine que tout les vilain vont folder a 100% l’icm te dira de poussez 100% a chaque fois. tour dépends des ranges de call des vilains
Je voulais dire : “L’équilibre de Nash pour l’ICM te dit de pousser 40%.”
Ok, j’ai deux nouvelles remarques/questions :
-
Dans tes raisonnements, il y a essentiellement 2 facteurs que tu considère : l’ICM et (surtout) le spots dans le futur proches. Quand tu donnes ton analyse sur une main, on a l’impression que la moitié du temps SnGWiz est d’accord avec toi (« par hasard »), et une fois sur deux non, et tu dis que c’est parce qu’il ne considère le changement d’équité dans les spots futurs.
Dans tous ces spots de bubble très shorts stacks, est-ce que l’ICM n’est pas quasiment inutile ? Est-ce qu’il existe déjà un type d’ « ICM prenant en compte les changements à survenir dans les 1/2/3/4 prochaines mains » ? Il me semble avoir déjà vu ça pour les tournois à 3 joueurs, des types qui calculaient les stratégies optimales push-or-fold sans aucune hypothèse type ICM, en considérant le jeu sur les mains futures, je vais retrouver ça. (EDIT : [url]http://www.cs.cmu.edu/~sganzfri/AAMAS2008.pdf[/url] Ils sont donc capables de dire parfaitement quelle est l’équité de chaque joueur dans n’importe quelle situation, c’est parfois signicativement différent de ce que dit l’ICM [dans les situation très short stack évidemment]) -
Oublions ça, et supposons que l’ICM à la fin de cette main est l’unique chose qui nous intéresse. Dans les spots « dois-je caller en BB », alors clairement le seul paramètre qui importe c’est le range de push de Villain, donc SnGWiz est parfait. Mais dans les spots « dois-je pusher UTG » (par exemple la main 33 UTG, ça doit etre la 4e ou 5e main), la décision dépend de beaucoup plus que les ranges de call adverse. L’équité quand on pushe dépend uniquement des ranges de call adverses, mais l’équité quand on folde dépend aussi des ranges de push des Villain derrière nous, et des ranges de call de tout le monde contre n’importe qui. Donc quand SnGWiz n’est pas d’accord avec ton push 33, tu changes les ranges de call, il n’est toujours pas d’accord, et tu dis que c’est parce qu’il ne prend pas en compte l’équité future, je pense que c’est plutot qu’il a quelque part des ranges de push / call de push pour les Villains qui font que la proba que quelqu’un meure à cette main fait qu’on doit folder plein de mains. Donc si on veut une analyse correcte, il faut non seulement régler les ranges de call contre nous, mais aussi tous les autre ranges push ou call. Avec 5 joueurs derrière ça doit faire genre 15 ranges à entrer en tout … d’où le fait que je trouve bizarre qu’on puisse pas lui dire « mets par défaut les ranges de l’équilibre de Nash, et je changerai juste ceux que je veux ». Sinon ça me parait complètement inutilisable.
-
Toujours sur cette main 33 UTG. Ton raisonnement c’est « si je ne pushe pas 33 ici j’aurais à faire un push d’ici 3 ou 4 mains qui sera en moyenne moins bon que ce push 33 UTG ». On est d’accord, mais la question, c’est quelle est la proba que quelqu’un meure d’ici 3 ou 4 mains ? Et décider lequel des 2 facteurs est le plus gros (chance de gagner sans push ou différence entre un push 33 ici avec FE et le push plus tard avec une autre main sans bcp de FE).
Jeaan wrote:
[quote]Ok, j’ai deux nouvelles remarques/questions :
-
Dans tes raisonnements, il y a essentiellement 2 facteurs que tu considère : l’ICM et (surtout) le spots dans le futur proches. Quand tu donnes ton analyse sur une main, on a l’impression que la moitié du temps SnGWiz est d’accord avec toi (« par hasard »), et une fois sur deux non, et tu dis que c’est parce qu’il ne considère le changement d’équité dans les spots futurs.
Dans tous ces spots de bubble très shorts stacks, est-ce que l’ICM n’est pas quasiment inutile ? Est-ce qu’il existe déjà un type d’ « ICM prenant en compte les changements à survenir dans les 1/2/3/4 prochaines mains » ? Il me semble avoir déjà vu ça pour les tournois à 3 joueurs, des types qui calculaient les stratégies optimales push-or-fold sans aucune hypothèse type ICM, en considérant le jeu sur les mains futures, je vais retrouver ça. (EDIT : http://www.cs.cmu.edu/~sganzfri/AAMAS2008.pdf Ils sont donc capables de dire parfaitement quelle est l’équité de chaque joueur dans n’importe quelle situation, c’est parfois signicativement différent de ce que dit l’ICM [dans les situation très short stack évidemment]) -
Oublions ça, et supposons que l’ICM à la fin de cette main est l’unique chose qui nous intéresse. Dans les spots « dois-je caller en BB », alors clairement le seul paramètre qui importe c’est le range de push de Villain, donc SnGWiz est parfait. Mais dans les spots « dois-je pusher UTG » (par exemple la main 33 UTG, ça doit etre la 4e ou 5e main), la décision dépend de beaucoup plus que les ranges de call adverse. L’équité quand on pushe dépend uniquement des ranges de call adverses, mais l’équité quand on folde dépend aussi des ranges de push des Villain derrière nous, et des ranges de call de tout le monde contre n’importe qui. Donc quand SnGWiz n’est pas d’accord avec ton push 33, tu changes les ranges de call, il n’est toujours pas d’accord, et tu dis que c’est parce qu’il ne prend pas en compte l’équité future, je pense que c’est plutot qu’il a quelque part des ranges de push / call de push pour les Villains qui font que la proba que quelqu’un meurt à cette main fait qu’on doit folder plein de mains. Donc si on veut une analyse correcte, il faut non seulement régler les ranges de call contre nous, mais aussi tous les autre ranges push ou call. Avec 5 joueurs derrière ça doit faire genre 30 ranges à entrer en tout … d’où le fait que je trouve bizarre qu’on puisse pas lui dire « mets par défaut les ranges de l’équilibre de Nash, et je changerai juste ceux que je veux ». Sinon ça me parait complètement inutilisable.
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Toujours sur cette main 33 UTG. Ton raisonnement c’est « si je ne pushe pas 33 ici j’aurais à faire un push d’ici 3 ou 4 mains qui sera en moyenne moins bon que ce push 33 UTG ». On est d’accord, mais la question, c’est quelle est la proba que quelqu’un meure d’ici 3 ou 4 mains ? Et décider lequel des 2 facteurs est le plus gros (chance de gagner sans push ou différence entre un push 33 ici avec FE et le push plus tard avec une autre main sans bcp de FE).[/quote]
+1 x 3
Je suis d’accord avec tout ça. Et en gros le problème c’est qu’on manque d’un modèle fiable pour les DON.
Je pense qu’une approche possible est de mixer l’ICM et l’anticipation.
Par ex.
Je suis UTG et relativement Short Stack.
SitNGo Wizzard va souvent recommendé de push beaucoups plus tight que ne le ferait un Ratounet (même si on configure bien les range).
Pourquoi?
Sit n go Wizzard calcul l’équité si on Push EqP et l’équité si on Fold EqF et compare les 2.
Le problème c’est que dans ce cas l’équité du fold est surestimé parce que l’ICM ne tient pas compte du fait qu’on va se prendre la BB.
En plus EqF a besoin d’être défini. Est-ce l’équité si la BB a un Walk ou si la SB vole la BB?
Solution:
Quand on calcul l’équité du fold il faut:
-
Donné des ranges de push et de call aux autres joueurs comme tu le dis dans le 2ème point.
On note EqFx (X=1 à 15) l’équité de chaque scénario et Px la probabilité de chaque scénario.
(Mais si il y a 6 joueurs cela fait environ 5(vol)+10( vol « manqué » ) scénario et le calcul demande du temps. Du
coups je ne suis pas sûr du tout que Wizzard fasse cela) -
Pour tenir compte de la BB qui va bientôt arrivé on se projette dores et déjà dans le coups suivant
avec les différent cas obtenu au point 1. Et on refait le calcul mais cette fois en simplifiant un peu parce que
sinon la combinatoire est trop grande.
Par ex. On se donne un range de push pour chaque joueur et un range de call pour nous mais on suppose que les
joueurs ne vont pas se call entre eux. On a alors 11 scénario possiblé 1 Walk, 5 vols, 5 calls avec une EqFx,y
associé à chacun d’entre eux et une probabilité d’arrivé Px,y
On obtient alors une Equité en fonction des 15 scénarios possibles: EqFx=Somme(Px,y*EqFx,y)
Et l’équité du fold global: Somme(Px * EqFx)
(Bon je suis pas sûr à 100% des formules mais on comprend la logique)
Après on peut toujours pousser un cran plus loin mais c’est un peu comme faire un développement limité en math.
Le terme d’ordre N devient de plus en plus négligeable d’ou le fait qu’on peut se permettre d’être moins précis dans le 2 ème
cas et négliger les suivants.
Et déjà là le temps de calcul peut commencer à être important je pense.
En plus en théorie il faut faire la même chose avec l’équité du push car on va se prendre la BB meme si on push. Mais l’erreur doit être moins importante.
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