Salut,
un rare thread de 5CD, à propos de cet intéressant thread 2+2 (merci ryer).
Voilà ce que j’en pense (quelques explications + quelques remarques) :
Explications
- en BB on 3-bette toutes les doublepaires+, ça ne vaut pas le coup de slowplayer
- on a trop de tirages (flushdraw et str8draw) pour pouvoir tous les 3-better en semibluff (on se retrouverait avec une proportion immensément trop élevée de tirages ratés par rapport aux mains value [doublepaire+, ou plutot AA+, quand l’adversaire draw 3] en sortie)
- Donc quand on calle prédraw et draw 1, notre main est face up comme un draw, mais :
- Il vaut mieux caller que folder n’importe quel flushdraw, même s’il est face up [avec l’idée de bet quand on touche + bluffer la bonne proportion]. On paye une BB en entrée. Quand on bet en sortie l’adversaire va nous caller avec 2/3 de son range pour nous rendre indifférents à bluffer. Quand on touche (disons 1 fois sur 5) on gagne le pot + 2/3 de gros bet, pour une équité (en nombre de Big Blinds) de 1/5(4+2/32)>1. Je n’ai pas compté ce qu’il se passe quand on bluff, puisque nos bluff sont d’équité neutre. Je n’ai pas non plus compté notre équité éventuelle quand on touche une paire, qui se rajoute au 1/5(4+2/32).
- La question principale (à mon sens, mais peu abordée dans le thread 2+2) c’est combien, et quels types, de draw on doit juste caller préflop.
- La question auxilliaire (topic du thread 2+2) c’est quelle partie de ce range de call « face up » on doit bluffer en sortie.
« Réponses » du thread 2+2 (disons de bigpooch)
- Après l’action SB raise, BB calle, draw 1, SB draw 3, BB bet, la SB va caller un « top de son range », du genre 88+ (ça m’a l’air déraisonnable, j’y reviens)
- SB bluffe la même proportion pour chaque main, par exemple à chaque fois qu’il reçoit la plus haute carte qui lui manque (ie un A si on 3-bette la majorité des flushdraw A-high prédraw) [ça m’a l’air encore plus déraisonnable, j’y reviens]
- Le range de 3-bet semi-bluff prédraw de bigpooch contient quasiment tous les flushdraws A-high, les KQ- et KJ-high (et d’autre trucs ?). Il semble aussi ne pas toujours bluffer en sortie s’il rate (?), ce qui a l’air mauvais. Dans tous les cas je ne suis pas d’accord, j’y reviens.
Autres trucs intéressants
- Le range d’open correct au Draw Limit en BTN est autour de 65-70% (selon bigpooch). Au LHE c’est plutot 90% et au TD-27 80% (selon DeathDonkey), et je pense qu’on peut faire confiance à ces deux cocos-là
- (la remarque de DeathDonkey) Quand on paire notre flushdraw après avoir callé prédraw, les choses deviennent plus compliquées. Notre main bat une partie du range adverse. Mais si on bette toujours directement quand on a touché (plus des bluffs), quand on checke l’adversaire sait qu’on a une paire ou rien. Il peut donc nous exploiter assez largement en misant ses « grosses » paires et mieux, et bluffer pas mal de trucs. Pas mal de trucs, ça peut etre le bas de son range d’attaque non-amélioré (mains type KQ, AJ etc, qui sont contentes de nous faire folder nos petites paires par exemple), mais pas seulement. On est OOP en BB, donc quand on draw 1, il sait qu’à moins qu’on touche notre tirage (proba 20%, moins pour les str8draw) ou qu’on bluffe (proba Value/3, disons 6%) on va checker avec une poubelle. Donc au total il sait que 75% du temps environ on va checker et abandonner (presque toujours) le coup. Donc avec une main type Q7654 en entrée, quand on draw 1 il a potentiellement intéret à draw 3 sur Q7 et prendre le coup quand on abandonne (ie souvent). La question c’est qu’est-ce qu’on peut y faire ? Si le range de bet de la SB dans cette séquence (raise-call, draw 1 draw 3, check) devient trop large, alors en fait en BB on n’avait pas intéret à better directement tous nos tirages, mais plutot à en c/r certains pour renforcer notre range de check. Si ce n’est pas le cas, alors on ne peut rien y faire, et leader tous nos draw réussis était correct [cette situation, où on lead toutes nos bonnes mains et abandonne presque tout le reste en checkant et assez rare, arrive essentiellement quand on est nuts or air, ce qui est un peu le cas ici].
J’ai pas de réponse à cette question, j’ai tendance à considérer que le coté nuts-or-air est plus important ici et à effectivement lead tous mes tirages réussis, mais je ne suis pas sur du tout.
Ce que j’en pense :
- Bluffer la même proportion pour chaque main en entrée est déraisonnable. Si on pense qu’il vaut mieux bluffer quand on a vu beaucoup de grosses cartes, alors le range correct de bluff c’est un truc du type "toutes les mains qui ont vu au moins X grosses cartes en tout. C’est à dire que certaines mains ne seront jamais bluffées en sortie (genre des petits tirages), et d’autres toujours (tirages avec grosses cartes)
- Mais si on bluffe quand on a vu beaucoup de grosses cartes (ou quand on a reçu une grosse carte en sortie, comme proposé dans le thread), alors l’adversaire a intéret à caller quand il en a vu peu, et à ne pas caller quand il en a vu beaucoup (par exemple 88432/432 devient un call facile pour la SB, c’est relativement probable que la BB ait vu plein de grosses cartes/reçu une grosses carte, et 88AKQ/AKQ devient par contre un fold facile. Peu importe que ce soit 88 en fait, la même chose vaut pour n’importe quelle paire, ie folder QQAKJ/AKJ mais caller 22345/345 devient correct pour la SB, et même très profitable). Ie on donne trop d’info avec une telle stratégie. Donc cette stratégie de bluff basée sur les cartes vues (ou juste sur la carte reçue au draw) n’est en fait pas forcément viable si l’adversaire s’y adapte. Il faut comparer l’impact réel sur le fait que l’adversaire ait touché une main de bluffcatch ou pas avec cette information supplémentaire qu’on lui donne. En l’occurrence, je pense que l’information supplémentaire pèse beaucoup plus lourd.
- Le range d’attaque en SB est un truc du type AJ-KQ+, ou AQ+ pour des joueurs plus serrés … Donc quand SB attaque et qu’on a un A en main, c’est moins probable que l’adversaire attaque avec 2 grosses cartes et plus probable qu’il ait une paire. Or quand on 3-bette et draw 1, on préfère (peut-etre) que l’adversaire ait AK qu’une paire (moins de chances qu’il fasse doublepaire ou mieux, qui sont les mains qui de toute façon ne se folderont pas, le reste étant du bluffcatcher). Dand ce cas, on n’a pas intéret à 3-better prédraw des flushdraw A-high, mais au contraire des flushdraws plus petits, pour maximiser nos chance de tomber sur deux grosses cartes / minimiser nos chances de tomber contre une paire. Le « peut-etre » vient du fait que si l’adversaire calle un range du type XX+ en sortie, alors AK était paradoxalement une meilleure main pour la SB qu’une petite paire contre nos semibluffs, puisqu’elle fait XX+ plus souvent. EDIT : si l’adversaire folde les mains type AQ-AK sur un 3-bet en entrée, alors ça devient super clair qu’il faut 3-better des mains sans A (pour les 3-bets en semibluff) pour maximiser notre fold équité.
- Une remarque sur la ligne SB raise BB 3-bette, SB calle, BB draw 1 et SB draw 3. Biggpoch laisse entendre qu’en sortie, la SB doit caller suffisament pour rendre la BB indifférente à bluffer des draws ratés (il lui faut alors caller un range encore plus large que dans la situation ou BB a juste callé prédraw, peut-etre genre 66+, puisque le pot est plus gros ! C’est un peu paradoxal.) C’est absolument faux, puisque dans ce cas, les draws ratés de BB ont équité 0 (pas [ou peu] de fold équité en entrée, et équité 0 en sortie), donc l’équité d’un semibluff en entrée est en fait simplement l’équité (directe + un bet en sortie assez souvent) obtenue quand on touche. Donc elle est largement négative (on ne touche pas assez souvent). Pour que ce soit raisonnable de 3-better en semibluff un draw (et dans une équilibre de Nash ça doit l’etre), il faut avoir une équité strictement positive en sortie (ie que la SB ne bluffcatche pas avec la fréquence qui rend indifférent à bluffer, mais moins que ça). Donc à mon avis, la SB devrait bluffcatcher significativement moins que ce que bigpooch laisse entendre (et que d’autres joueurs font aussi ?). EDIT : en fait il semble penser qu’après un 3-bet de la BB, la SB doit abandonner plus de mains que je n’imagine (je ne folderais pas 22 dans ce spot), donc peut-etre que la fold équité en entrée suffit pour avoir un 3-bet en semibluff raisonnable ? Ca me parait peu naturel.
Wow, ça fait un long post. Il doit y avoir d’autres trucs intéressants dans ce thread, mais je vais faire une pause là
Jean
et un peu de draw aussi