Du razz contre un nase!

Stratégie Autres Variantes
1

[b]Bonjour

j’ai joué cette main en razz, mais un des joueurs relance alors qu’il n’y avais pas de quoi je pense.
je le surelance pour éssayer d’etre en tete à tete mais on me suis.
je double à la 4eme, et comme je sens que le coup va s’enflammer je passe, est ce que j’ai bien fait ou aurai je du continuer?[/b]

Full Tilt Poker Game #7143868434: $1 + $0.25 Sit & Go (54309336), Table 1 - 50/100 Ante 10 - Limit Razz - 22:42:40 ET - 2008/07/08
Place 1 : jeanjean1 (1,242)
Place 2 : Andramelech (1,930)
Place 3 : LuckyLongtoes (1,732)
Place 4 : lunartic (1,005)
Place 5 : CLNTEASTWD (1,090)
Place 6 : cartersluck (2,853)
Place 7 : Mykkote (1,230)
Place 8 : oscosc (918)
jeanjean1 fait un ante de 10
Andramelech fait un ante de 10
LuckyLongtoes fait un ante de 10
lunartic fait un ante de 10
CLNTEASTWD fait un ante de 10
cartersluck fait un ante de 10
Mykkote fait un ante de 10
oscosc fait un ante de 10

*** 3e STREET ***
Donné à jeanjean1 [##Js]
Donné à Andramelech [##3c ##5c] [##6d]
Donné à LuckyLongtoes [##2s]
Donné à lunartic [##4h]
Donné à CLNTEASTWD [##7h]
Donné à cartersluck [##2c]
Donné à Mykkote [##9c]
Donné à oscosc [##Jh]
jeanjean1 est en Hi avec [##Js]

jeanjean1 fait un bring-in de 15
Andramelech complète de 50
LuckyLongtoes suit 50
lunartic suit 50
CLNTEASTWD passe
cartersluck suit 50
Mykkote passe
oscosc relance à 100
jeanjean1 passe
Andramelech: mdr
Andramelech relance à 150
LuckyLongtoes suit 100
lunartic suit 100
cartersluck passe
oscosc relance à 200
Andramelech suit 50
LuckyLongtoes suit 50
lunartic suit 50

*** 4e STREET ***
Donné à Andramelech [##3c ##5c ##6d] [##5h]
Donné à LuckyLongtoes [##2s] [##2d]
Donné à lunartic [##4h] [##Ac]
Donné à oscosc [##Jh] [##Jd]
lunartic mise 50
oscosc relance à 100
Andramelech a 15 secondes pour parler
Andramelech passe
LuckyLongtoes suit 100
lunartic suit 50

*** 5e STREET ***
Donné à LuckyLongtoes [##2s ##2d] [##Ks]
Donné à lunartic [##4h ##Ac] [##7d]
Donné à oscosc [##Jh ##Jd] [##Qh]
lunartic mise 100
oscosc relance à 200
LuckyLongtoes passe
lunartic relance à 300
oscosc relance à 400
lunartic suit 100
*** 6e STREET ***

Donné à lunartic [##4h ##Ac ##7d] [##Kd]
Donné à oscosc [##Jh ##Jd ##Qh] [##7c]
lunartic checke
oscosc mise 100
lunartic suit 100
*** 7e STREET ***
lunartic mise 100
oscosc relance à 108, et est all-in
lunartic suit 8

*** ABATTAGE ***
oscosc montre [##Kh ##Th ##Jh ##Jd ##Qh ##7c ##4d] Q,J,T,7,4
lunartic montre [##Kc ##6s ##4h ##Ac ##7d ##Kd ##3h] 7,6,4,3,A
lunartic remporte le pot (2,461) avec 7,6,4,3,A
oscosc se lève
Le jeu est maintenant 60/120 Limit Stud Hi avec un ante de 10

*** RÉCAPITULATIF ***
Total du pot 2,461. | Commission 0
Place 1 : jeanjean1 s’est couché à la 3e St.
Place 2 : Andramelech s’est couché à la 4e St.
Place 3 : LuckyLongtoes s’est couché à la 5e St.
Place 4 : lunartic a montré [##Kc ##6s ##4h ##Ac ##7d ##Kd ##3h] et a gagné (2,461) avec 7,6,4,3,A
Place 5 : CLNTEASTWD s’est couché à la 3e St.
Place 6 : cartersluck s’est couché à la 3e St.
Place 7 : Mykkote s’est couché à la 3e St.
Place 8 : oscosc a montré [##Kh ##Th ##Jh ##Jd ##Qh ##7c ##4d] et a perdu avec Q,J,T,7,4

2

D’abord, il me semble clair que oscosc se croit en stud.

Je pense que ton 3 bet est correct, tu as sans doute la meilleure main. Dans l’ensemble je n’aime pas trop enflammer la third street parce qu’on a si vite fait de briquer et après le pot devient gros et on peut être tenter de rester dans le coup.

Note que pas mal de tes outs sont sortis.

A la quatrième lunartic mise alors que tu touches une baby, il a donc sans doute quelque chose de bon. Les autres ne sont pas une menace.

Tu dois payer 100 pour 1045 et grosso modo tu dois espèrer toucher deux bonnes cartes en espèrant que lunartic brique tout du long (et tu auras d’autres mises à payer par la suite).
Donc même si oscosc est un plaie, ça me parait être un fold.

Il y a maximum dix cartes qui t’arrangent à la fourth street et si tu en touches une, il y en aura encore peut-être 7 à toucher sur les cartes suivantes. Et il faudra encore espèrer que lunartic brique toutes les streets.

Un dernière chose, tu étais sur une table francophone pour écrire mdr dans le chat ?

3

On m’a toujours dit que si tu pars dans du 3 bet preflop passer si tu briques à la 4 ème est une erreur, tu dois aller voir la 5ème.

4

je pense qu’il faut éviter les remarques du type « mdr » quand les adversairs font des erreurs.
Sinon tu es très content de capper à la 3e.

sur un pot cappé à 4 joueurs à la 3e il est presque toujours mauvais je pense de passer à la 4e meme en briquant, notammment quand un des trois joue visiblement pour le haut et qu’au moins un autre a briqué aussi… ; ici le seul problème est que visiblement il te faudra payer 4 bets pour voir la carte suivante. Une petite simulation avec des hole cards « raisonnables » pour tes adversaires:

http://twodimes.net/h/?z=4917812
pokenum -mc 500000 -r 3s 6d 5s 5d - as 4s 8d 6s - 2s 2d 8s 7d - js jd qs 2h
Razz (7-card Stud A-5 Low): 500000 sampled outcomes
cards win %win lose %lose tie %tie EV
5s 3s 6d 5d 117913 23.58 381469 76.29 618 0.12 0.236
As 6s 4s 8d 293495 58.70 205881 41.18 624 0.12 0.588
8s 2s 7d 2d 84913 16.98 415052 83.01 35 0.01 0.170
Qs Js Jd 2h 3038 0.61 496957 99.39 5 0.00 0.006

Donc tu es à peu près even money. Donc call les 2 bets, sachant qu’il te faudra probablement en caller 2 de plus ; le pot est assez gros pour voir une carte de plus qui devrait te donner l’information : soit tu rebriques et c’est terminé, soit tu touches et tu as une grosse EV a priori.

Jean

5

non pas francophone, y’avais 2 belges mais je sais pas si ils causent francais.

j’ai écris ca et j’allai lui dire qu’on était en razz, mais je voulais attendre la fin de la main, j’allais pas lui dire pendant qu’on jouai celle la.
apres il a été éliminé donc j’avais plus rien à lui dire.
il l’avais déja fait avec un 10 visible juste avant.
et quand on me traite de donk ou de noob en omaha ca me fait rire apres de voir ca.

sinon à la 4eme je me voyai déja mettre 200 dans le pot, et j’aurai certainement relancé si lunartic avais eu une carte au dessus du 6, mais cet As m’a fait peur.

sinon je passe tres souvent la 4eme si ma carte ne me va pas et qu’en face ca touche du bon, meme si c’est moi qui attaque à la 3eme, il me reste 3 cartes pour en avoir 2 de bonne et en plus il faut que l’autre touche du mauvais, je trouve que c’est pas assez surtout quand je sais (ou pense) que ca risque de s’enflammer.

suivant ta simultation je gagne donc dans 23% du temps, ca me parrai pas beaucoup.
dans un pot à 4 en considérant que tout le monde aille au bout il ne faudrai pas avoir minimum 25% pour que ce soit ev+?

6

oui, les 23% sont bcp vu que tu as briqué, mais ça vient du fait qu’un seul de tes adevrsaires n’a pas briqué. évidemment 23<25, donc relancer n’est pas une option, mais avec seulement 2% de déficit tu aurais moralement « la cote pour payer 4 bets maintenant puis 1 bet à toutes les streets ». Disons que la 5e carte va t’apporter un gros élément de réponse, c’est à ce moment-là qu’il faudra folder si elle est mauvaise je pense.

En tout cas c’est une situation très inhabituelle dans laquelle tu t’es trouvé, très interessant.

7

Je pense que ton calcul est faussé pour plusieurs raisons.

D’abord, je ne vois pas pourquoi le joueur avec 4 et as miserait la quatrième avec un 8, dans la mesure où l’on représenter quatre cartes inférieures à 6. Pour moi, cette mise signifie qu’il a 4 cartes inférieures à 6 quasiment toujours.

La deuxième raison, c’est que le pourcentage de chances de toucher ta main c’est si tu étais all in maintenant. Dans la réalité si tu calles, plusieurs choses peuvent se passer (j’ignore ici le joueur avec la paire de 2 qui pourrait lui aussi gagner le coup) :
-tu briques (9 ou plus), tu vas devoir folder même si lui brique aussi.
-tu touches une baby (as, 2 ou 4, soit sept cartes) et il brique, c’est la meilleure solution pour toi, vous aurez des mains à peu près équivalentes, ce qui signifie qu’on ne va pas lâcher le coup jusqu’à la septième avec 50% de chances d’y laisser beaucoup de plumes.
-tu touches un baby et l’adversaire aussi. Les chances ne seront pas négligeable qu’il ait fait une paire dans le trou mais on ne le saura pas. Va t’on tirer pour faire un 65 low quand l’adversaire représente un 6 low déjà fait, voire un wheel qui sait ? S’il touche un 2 on est sûr de ne jouer que 3 cartes maximum. Même s’il fait une paire, on sera quand même derrière et il y a des cas où l’on sera drawing dead.
-Tu touches une baby et ton adversaire touche un 7 ou un 8 il n’a probablement pas fait paire, s’il touche un 7, on ne joue probablement que les quelques babies qui restent (4 si l’on a touché un A ou un 4 à la cinquième, 6 si l’on a touché le 2) donc là encore on ne continuera pas. S’il touche un 8, on peut s’ajouter 3 outs. Il faudra voir on en sera la cote, mais il est possible qu’elle soit marginalement bonne à vue de nez, et on va se trouver à courir après sa main pour une chance de gain minime.
-Tu touches un 7 ou un 8 et l’adversaire touche une baby, easy fold à mon avis.
-Tu touches un 7 ou un 8 et l’adversaire aussi. On se trouve encore dans un situation où il sera devant et si on décide de tirer, on a de grandes chances de perdre beaucoup.
-Tu touches un 7 ou un 8 et l’adversaire brique. On sera toujours derrière et obligé de tirer en espérant qu’il ne tire pas mieux.

Clairement dans ce spot ta cote implicite inversée est bien plus grande que ta cote implicite puisqu’il va pouvoir nous faire payer beaucoup plus que ce que nous pourrons lui faire payer.

Si c’est un call c’est extrêmement marginal et à mon avis c’est un fold.

8

John_T, tu suppose que l’adversaire n’aurait pas raisé la 3e avec un 6 ? De plus, meme si à la 4e il est sur que tu n’as pas briqué et qu’il n’a qu’un 8 (disons), il a quand meme interet à capper le pot avec toi, pour extraire de la valeur des deux joueurs qui ont briqué. C’est très courant au razz que deux joueurs avec des bonnes mains cappent multiway pour extraire de la valeur des mains marginales qui veulent continuer.
C’est seulement dans le cas le pire (tu as A2 en hole cards) qu’il devient très légèrement mauvais de grossir le pot pour lui ; étant donné que tu peux très bien avoir doublé, et que tu peux n’avoir qu’un 7 ou un 8 à la 3e, il a interet à better avec l’intention de capper, meme s’il n’a qu’un 8.
Je pense qu’avec un bon 7 ou un 6 il aurait du 3-better à la 3e, donc ça parait raisonnable de le metter « en moyenne » sur un 8.

Je suis d’accord que c’est une situation marginale, mais je pense que tu noircis le tableau au cas le pire, John T, et qu’en général il est profitable de payer une carte supplémentaire. Mais je peux me tromper :slight_smile:

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Tu as peut-être raison, mais je trouve que ça ressemble plus à un raisonnement de cash game qu’a un raisonnement de SnG.

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en effet, je n’avais pas pris en compte la situation … si c’est single table ou multi-tables près de la bubble alors va pour le fold.

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je posais la question juste sur pour la main, indépendament du fait que ce soit en cash game ou en tournoi.

donc pour toi jeaan, si il n’a pas relancé à la 3eme c’est qu’il n’est pas si bien que ca?

il joue tout de meme bizarrement le lunartic.
on peut penser qu’il a au départ 364 mais il ne relance pas la 3eme, il ne relance pas la 4eme avec l’As, il relance la 5eme mais à la 6eme il check et ne relance pas, pour remiser à la 7eme, c’est tout de meme un jeu bizarre avec une hauteur 7 touché à la 5eme non?
il me donne presque l’impression d’avoir eu K34 au début.

en regardant de plus pret apres le dévoilement, j’ai bien fait de passer, pour gagner il aurai fallu que touche A2 ou 24, soit 2 fois une de ces 6 cartes, indépendement du fait qu’il aurai peut etre pas touché le 7 à la 5eme si j’étais retsé en jeu.

je prendrai plus de temps pour réfléchir si ce genre de chose se reproduit.

mais en meme temps, est ce que lunartic aurai pu décement 4 better?
y’a un joueur avec un 6 qui 3 bet, une autre avec un 2 qui suis, meme avec 634 il n’est peut etre pas sur d’etre devant!

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il n’est pas « sur » d’etre devant, mais il est clairement devant le range de ses deux adversaires avec un 6. S’il avait K34 … no comment :slight_smile:

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à la 4eme oui une fois que je passe, mais si je passe pas c’est plus chaud pour lui.

je causai plutot à partir de la 3eme, este ce qu’un 4bet avec 643 est vraiment à faire avec un joueur qui montre de la force, et un autre qui le suis avec un 2 visible?

je pause la question en meme temps pour moi si à un moment je suis à sa place dans le meme genre de situation.

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Un 4-bet ?
Tu complètes avec un 6, un 2 suit, si lunartic a 643 il doit raiser (comment on appelle ça, un 2-bet ?) pour la valeur. Je ne vois pas de quel 4-bet tu parles (c’est oscosc qui a 4-betté à la fin, si j’ai la bonne terminologie).

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Oui je ne comprend pas le post non plus.

Quand tu complètes ça fait 1 bet
Une relance fait 2 bet
Une surrelance fait 3 bet
Et ensuite on cappe, ce qui fait 4 bet.

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donc c’est moi qui n’ai pas compris.

j’étais résté sur ma 2eme relance, donc si lunartic avait relancé ca faisais bien un 4bet.
tu cause en fait juste apres que je complete la mise, ou il ne fait que me suivre.

ok je comprend mieux maintenant, oui effectivement vu qu’il ne me relance pas ca n’annonce pas 3 cartes inferieur à 6, j’avais pas pensé à ca.

vu comme ca je me dit qu’éffectivement j’aurai pu tenter de voir la 5eme, je n’étais peut etre pas tres loin derriere, et dans la logique je passai devant si il brique et pas moi.

en fait j’ai pas fait gaffe si c’était un callingstation ou pas, ca aurai certainement donné plus d’information et donc le passe était plus logique à mon avis.