"Edge equity"

Une petite pensée stratégique pour les micro/small stakes…

Que pensez-vous du fait de jouer des mains differement en sachant avoir un edge sur la plupart des joueurs de micros/small stakes?

Je m’explique par quelques exemples…

Préflop : Folder un AKs ou un KK de temps en temps sur un shove de l’adversaire qui joue très nit et n’ira jamais à tapis préflop sans KK+?

Postflop : Folder un brelan quand on est pas certain d’être devant le joueur en question mais on sait qu’on a un edge sur lui et si on commence à jouer au lotto, on perd de la puissance de notre edge…

J’ai pas beaucoup d’exemples concrets en tête mais j’espère que j’ai pu être le plus clair possible…

En tournoi :

à 25:30 Phil Galfond (le VRAI professeur, pas ce @µ$"#!! de Lederer) nous explique en quoi l’edge qu’a l’excellent Ben Lamb sur le field des WSOP a influé sur son jeu contre le frenchie Guillaume Darcourt :

“Je pense que c’est la main la plus importante du tournoi pour Ben Lamb. Il parvint à ne perdre qu’un dixième de son stack avec KK vs AA. Au lieu de 4-better préflop, il flat call le 3-bet de Darcourt et check/call flop et turn et check down river. Les gens pourraient penser ici que Lamb avait peur des As mais ce n’est pas ca du tout. Ben Lamb se dit : “j’ai un edge énorme sur le reste du field et je ne veux pas risquer la majorité de mon stack maintenant pour ce que je considère être un ‘petit edge’.” En tournoi, si tu es grand favori, tu ne veux pas prendre de gros risques car ca pourrait entrainer de l’EV- en quelques sortes.”

J’espère que je pourrais avoir quelques réactions.

A vous

Il s’agit de la différence entre le jeu “inexploitable” et le jeu “optimal”, concept en effet très interessant.
dixit stochastic sur son blog " Le jeu optimal est un jeu qui cherche à exploiter les faiblesses adverses qui générera un profit supérieur au jeu inexploitable.".

Ca me trotte dans la tête depuis pas mal de temps…

Le terme de “push inexploitable”, je l’ai entendu dans la vidéo du deeprun du sunday special d’un prof PA. Et le jeu optimal dans les vidéos sur la théorie des jeux.

Mais je dois t’avouer que ca reste du chinois à l’heure actuelle pour moi… Pourrais-tu développer s’il te plait?

Je te fais un copier-coller d’un article pas mal :

"
[i]Le phénomène « d’inexploitation » au poker:

Imaginons qu’on soit au tête-à-tête final d’un Sit’n go et que vous et votre adversaire ayez 10 blinds chacun. A ce stade, l’unique stratégie consiste à faire tapis ou passer préflop. Supposons que votre adversaire soit très serré et ne vous paye qu’avec JJ+, AK. Notre stratégie optimale consistera à faire tapis à chaque tour indépendamment de nos cartes. C’est la stratégie qui nous rapporterai le plus d’argent, en l’occurrence nous donnerai le plus de chance de gagner le tournoi.

Seulement, cette stratégie n’est pas inexploitable. Elle est efficace tant que notre adversaire ne nous paye quasiment jamais, seulement celui-ci peut s’adapter et exploiter notre stratégie qui ne sera alors plus profitable. S’il remarque que nous faisons tapis avec 100% des mains sa stratégie optimale consistera à payer avec environ 65% des mains (22+, A2+, K2+, Q2+, J2+, T6+, T3s+, 97+, 95s+, 86s+, 76s).

Sa stratégie est elle inexploitable ? Non. Une fois de plus elle est optimale si nous faisons tapis avec 100% de mains, mais si l’on s’ajuste à notre tour pour l’exploiter la stratégie de notre adversaire sera inefficace. Notre nouvelle stratégie optimale (qui exploiterait sa stratégie) consisterait à faire tapis avec environ 45% des mains (22+, A2+, K2+, Q6+, Q3s+, J9s+, J7s, T8s+).

Vous en déduisez qu’une stratégie optimale est toujours exploitable (sauf dans le cas très particulier ou notre adversaire a lui aussi une stratégie inexploitable). Mais comment arriver à une stratégie inexploitable ? Reprenons la situation où notre adversaire paye avec 65% des mains et ou nous faisons tapis avec 45% des mains. Si chacun à la suite s’adapte à la stratégie de l’autre on va tendre de plus en plus vers des stratégies inexploitables, c’est-à-dire des stratégies gagnantes quelque soit la stratégie adverse. Il arrive donc un moment où l’on converge vers une unique stratégie dite inexploitable (pour l’exemple donné, cela revient à faire tapis avec 59% des mains). C’est un peu comme si vous lui montriez à chaque fois les cartes avec lesquelles vous faites tapis mais que votre adversaire ne puisse pas pour autant faire quoi que ce soit pour vous contrer.

« pourquoi ne pas toujours utiliser des stratégies inexploitables ? ». C’est vrai que l’on pourrait se dire que l’on se garantirait de faire un profit quelque soit la stratégie adverse. Le problème, c’est que les stratégies ne sont pas toutes aussi efficaces. Pour en revenir à notre premier exemple, si votre adversaire ne paie par exemple qu’avec JJ+, AK, il est beaucoup plus profitable de faire tapis avec 100% des mains qu’avec 59%, même si les deux stratégies sont profitables. Et si votre adversaire ne s’adapte pas, vous seriez bien généreux de ne pas faire tapis avec les 41% restant.

La réelle question à se poser pour savoir s’il faut adopter une stratégie optimale ou inexploitable est donc : est ce que mon adversaire est à même de s’adapter ?

Si il ne l’est pas, et plus un adversaire sera médiocre, moins il y a de chance qu’il le soit, il est relativement inutile de prendre une stratégie inexploitable et votre stratégie doit être au contraire la plus tournée vers une solution optimale. Si au contraire vous faites face à un très bon adversaire, il sera périlleux de chercher une stratégie optimale car il risque de s’y adapter et de vous contrer.

Pour illustrer ceci, nous allons prendre un exemple en cash game : une stratégie inexploitable concernant la taille des mises consisterait à miser le même montant indépendamment du fait que vous bluffez ou valorisez votre main. Imaginez maintenant que vous changiez cette stratégie. Si vous valorisez votre main, vous décidez de miser ou relancer à la taille du pot et si vous bluffez à seulement la moitié. Contre un adversaire peu observateur et qui a tendance à payer sans se soucier de la taille des mises, c’est une très bonne idée car vous allez maximiser vos gains. Vous gagnez plus d’argent quand vous avez une bonne main et vous en perdez moins en moyenne quand on vous paye et que vous bluffez. Cependant, si vous appliquez cette stratégie contre un adversaire compétent et observateur c’est une catastrophe car dès qu’il s’en sera rendu compte il ne vous payera que quand vous bluffez et jamais quand vous avez la meilleure main. Contre cet adversaire, vous êtes donc obligé de choisir une stratégie inexploitable, c’est-à-dire miser le même montant indépendamment du fait que vous bluffez ou valorisez votre main.

Sachez donc, quand vous choisissez une stratégie, si vous avez besoin que celle-ci soit inexploitable ou si vos adversaires sont assez mauvais pour que vous décidiez d’adopter une stratégie optimale."[/i]

Excellent article, merci beaucoup Lorenzo ! Ca répond à toutes mes questions et ca fait de la matière en plus…

N’oublions quand même pas qu’avoir un edge c’est précisément de prendre de meilleures décisions que les adversaires. Si tu prends de mauvaises décisions sous prétexte que tu as un edge, il est où ton edge ?

Pas vraiment un bon exemple. C’est juste de l’adaptation de base, si le range de vilain est KK+, c’est normal de fold tout sauf AA. Ca n’a rien à voir avec le fait d’avoir un edge.

C’est trop vague pour en dire vraiment quelque chose, mais si tu es juste “pas certain”, c’est forcément un mauvais fold, parce que si on attend d’être certain d’avoir la meilleure main pour jouer un coup, on ne va pas aller bien loin.

La vidéo a l’air intéressante. J’y jetterais un oeil demain.

Oui c’est clairement des exemples assez flous… Mais je lis ici et là que folder un KK préflop est toujours une erreur en micro… Que de folder un brelan est une erreur en micro… C’est pour ca que je précise que les exemples ne correspondent qu’au jeu des microlimites…

Et si on a une décision à prendre ou on peut fold ou call car la décision est difficile, je préfère le fold car on a un edge sur l’adversaire.

J’espère que c’est plus clair maintenant…

:laugh: :laugh: :laugh: c’est exactement la réflexion qui m’est venue en lisant rapidement le thread ^^

Sinon j’avoue que je n’ai pas pris le temps de lire l’article dans son intégralité, ce que je ferai demain, mais je m’étais déjà posé plus ou moins la question. Du moins, je crois.

Et la conclusion et que justement, à ces limites, en micro, l’intérêt d’adopter une ligne inexploitable est très très restreint, de part le niveau du processus de réflexion de tes adversaires, qui n’est pas suffisant pour en tirer profit. Et qu’une stratégie exploitante suffit généralement amplement.

L’idée de la stratégie inexploitable est de sacrifier un peu de value pure en choisissant une ligne non optimale, afin de brouiller les pistes et ainsi prendre de la value plus facilement par la suite. Je crois que cette phrase suffit à comprendre que ça n’a pas d’intérêt en micro.

Après, ta question a l’air légèrement différente.

Si je te suis, tu pars du principe que tu as un edge ; Tu te retrouves dans une situation ou tu hésites fortement entre le call et le fold ; Ce qui laisse supposer qu’assez généralement dans ce cas la, l’EV des deux décisions est assez proches. Donc le fond de ta réflexion, c’est en gros “autant éviter les coups à forte variance, quand je sais que de toute façon sur le long terme je vais le manger”.
Et la seule réponse qui me vient c’est : si tu es sur que les deux décisions se valent, alors finalement, le fait que tu call ou fold n’a aucune importance :slight_smile: . A toi de voir, si tu es sensible aux effets de la variance, pourquoi pas fold à chaque fois que les deux décisions ont une EV équivalente.

Je précise aussi que tu pars d’une théorie appliquée sur un tournoi si j’ai bien vu ; Ce qui peut être valable en tournoi n’a pas vraiment de sens en Cash Game.

Je m’explique :

Si tu as un edge sur le field, en tournoi, c’est sur que t’as pas envie de t’envoyer en l’air sur un 50/50, d’autant plus si ce tournoi est important ; Tu es la pour maximiser les situations ou tu peux tirer profit de ton edge, et pas envoyer ton tournoi sur un coin-flip ; De la, choisir de fold dans un contexte ou les deux décisions se valent en terme d’EV apparaît cohérent, et stratégiquement intelligent.

En CashGame, on s’en bat un peu le coquillart de perdre un coinflip contre un adversaire supposé moins bon. Etant donné que l’EV du fold et du call était identique, ce n’est pas sur ces décisions que notre Edge va de toute façon s’exprimer. Et donc Fold parce qu’on veut se trouver dans des situations ou notre Edge s’exprime n’a pas de sens, car il s’exprimera quand même, que nous foldions ou que nous callions.

J’espère avoir été clair, je n’en suis pas certain ^^

[quote=“John_T_Chance, post:396004”]
C’est trop vague pour en dire vraiment quelque chose, mais si tu es juste “pas certain”, c’est forcément un mauvais fold, parce que si on attend d’être certain d’avoir la meilleure main pour jouer un coup, on ne va pas aller bien loin.[/quote]

T’as jamais eu de décision river?

[quote=“maxime241290, post:396016”]Je précise aussi que tu pars d’une théorie appliquée sur un tournoi si j’ai bien vu ; Ce qui peut être valable en tournoi n’a pas vraiment de sens en Cash Game.

Je m’explique :

Si tu as un edge sur le field, en tournoi, c’est sur que t’as pas envie de t’envoyer en l’air sur un 50/50, d’autant plus si ce tournoi est important ; Tu es la pour maximiser les situations ou tu peux tirer profit de ton edge, et pas envoyer ton tournoi sur un coin-flip ; De la, choisir de fold dans un contexte ou les deux décisions se valent en terme d’EV apparaît cohérent, et stratégiquement intelligent.

En CashGame, on s’en bat un peu le coquillart de perdre un coinflip contre un adversaire supposé moins bon. Etant donné que l’EV du fold et du call était identique, ce n’est pas sur ces décisions que notre Edge va de toute façon s’exprimer. Et donc Fold parce qu’on veut se trouver dans des situations ou notre Edge s’exprime n’a pas de sens, car il s’exprimera quand même, que nous foldions ou que nous callions.

J’espère avoir été clair, je n’en suis pas certain ^^[/quote]

Exemple au cash game :

Ne pas jouer des coin flips préflop parcequ’on a un edge postflop… Pourquoi s’envoyer en l’air avec AK alors qu’on a un edge sur l’adversaire?

Quant à dire que l’EV du call ou du fold d’un shove en cash game se valent, j’aimerais bien une explication s’il te plait… Parceque call un shove d’un adversaire lambda sans infos c’est du spew pour moi avec AK…

EDIT : Il n’existe pas coin flips parfaits, on est toujours un underdog avec AK vs PP (45/55) donc EV-

Mais oui… On sait tous ça, j’ai juste simplifié une situation fictive en disant que l’on se trouve face à un spot ou l’EV d’un call et d’un fold serait parfaitement identique, ce qui, on le sait, n’est pas possible, ou presque. A aucun moment je ne parle d’AK d’ailleurs, la situation que tu évoques ne faisait pas partie de ma réflexion

Bref… Finalement on comprend plus trop ou tu veux en venir…

1/ Dans un premier temps tu sembles mettre en avant les principes de ligne exploitante et inexploitable, mais c’est pas ça…

2/ Ensuite tu nous met face à une situation ou tu hésiterais entre call et fold : je cite : “Et si on a une décision à prendre ou on peut fold ou call car la décision est difficile, je préfère le fold car on a un edge sur l’adversaire.” ; Et je maintiens, si tu hésites entre call ou fold dans un spot précis, je suppose donc que tu es un bon joueur et que tu estimes donc que les deux décisions ont à peu près la meme EV et qu’il est difficile de dire laquelle est meilleure. Et je maintiens que dans ce cas, call ou fold n’a aucune importance, que tu ais un edge ou non, ce n’est pas la qu’il va se prononcer. En sachant bien que j’imagine une main ou tu es engagé dans le pot, forcément.

3/ Maintenant, tu prends l’exemple du AK… je t’avoue que je ne suis plus ton raisonnement. Finalement, ça n’a rien de vraiment révolutionnaire. Tu proposes, si je te suis, que, par exemple, si tu raises AK à 4bb, et que tu fais face à un 3bet, imaginons à 14bb d’un type OOP, tu call plutot que de 4bet… Bah écoute la oui, mais dans cas on revient un peu dans le cas de ton premier exemple… C’est de l’adaptation de base, c’est tout

[quote=“DjSinya, post:396022”]

Exemple au cash game :

Ne pas jouer des coin flips préflop parcequ’on a un edge postflop… Pourquoi s’envoyer en l’air avec AK alors qu’on a un edge sur l’adversaire?

Quant à dire que l’EV du call ou du fold d’un shove en cash game se valent, j’aimerais bien une explication s’il te plait… Parceque call un shove d’un adversaire lambda sans infos c’est du spew pour moi avec AK…

EDIT : Il n’existe pas coin flips parfaits, on est toujours un underdog avec AK vs PP (45/55) donc EV-[/quote]

C’est trop générique comme réflexion.
En CG, déjà t’es jamais sûr à 100% du range adverse, donc tu sais jamais si t’es en flip ou pas.
Puis, l’intérêt par ex. de push un AK pf c’est aussi pour varier son range de push et pas être archi exploitable (je push que KK/AA pf auquel cas personne te payes plus avec KK-).
Perso, je suis prêt à jouer des flip pf tous les jours si je sais que ça va contribuer à me donner une image plus “LAG” pf.
Faut pas s’arrêter à l’EV du coup quand ça part à tapis, sinon tu jouerais jamais aucun tirage (sauf les tirages à +13-14 outs au flop).

Sinon, pour en revenir au sujet du thread, ça mérite de développer les différents concepts plus précisément, j’ai du mal à saisir la subtilité entre stratégie inexploitable et optimale, en sachant qu’adapter sa stratégie optimale en permanence à l’adversaire revient à créer une stratégie inexploitable de fait.
En gros, pour moi, ça revient à mettre des mots sur un concept qu’on essaye d’appliquer car assez logique sans forcément y arriver.

Oui, désolé pour le flou, je n’arriverais probablement pas à me faire comprendre…

Je reprécise que je parle du jeu en micro/small ici, où les données ne sont pas du tout les mêmes qu’aux plus hautes stakes… Moins d’adaptation des vilains, moins de fold equity, plus d’implied odds donc les principes qui s’appliqueraient généralement à partir de la NL25/50 ne s’appliquent pas ou très peu au micros…

J’ai trouvé la réponse de Lorenzo très complète en ce sens qu’elle répondait à une grosse partie de mes interrogations… Le reste est coincé dans ma tête et quand j’arriverais à collecter assez de mains et d’exemples pour l’expliquer dans la pratique, je reviendrais.

Merci quand même à tous.

PS : TicetTac, si je peux vulgariser la théorie exposée au dessus en esperant ne pas me gourer… C’est la différence entre bien jouer au poker et jouer mieux que son adversaire… On n’a pas besoin de faire de moves à qqun qui n’les comprends pas par exemple, on peut se contenter de jouer mieux que lui…

PS 2 : Tic et Tac, on sait que quand un nit push préflop en micro il a KK+… Et quand tu as KK, il a AA donc c’est un fold… J’ai plusieurs mains pouvant le prouver, je pense n’avoir jamais ou très peu gagné de confrontations préflop contre un nit à part qd j’étais du bon coté du setup

Bonne nuit à tous