Faut il continuer a miser si quelqu'un est a tapis

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Bonjour,

Imaginous que trois personnes au moins soient dans le coup. L’une part a tapis et les deux autres suivent au flop. Que faire a la river et au turn?

Juste faire des checks pour arriver a trois a l’abbatage et augmenter ainsi les chances de sortir celui qui est a tapis ou bien continuer a miser pour essayer de rentabiliser au mieux le coup si on sait/pense qu’on a la meilleure main ?

J’entends souvent dire qu’en S&G c’est pas bien de continuer a miser, mais perso j’aurais plutot tendance a penser qu’il faut continuer a jouer voire a sortir de la partie de troisieme joueur car au final si je n’ai que la deuxieme main, que je bats celui qui est a tapis mais pas le troisieme joueur, j’aurais tout de meme perdu l’equivalent du tapis du premier joueur… :angry:

Merci de me donner vos avis sur la question pour le S&G et sinon le hold’em en general.

Catchuff.

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Salut,

Ta première vision c’est à dire le check check check est la bonne généralement car il faut éliminer le joueur à tapis.

En effet, cela arrive que tu battes le joueur à tapis mais pas l’autre mais la vraie question est pourquoi suivre preflop et pour combien (cotes …) : à priori pour éliminer le joueur à tapis avec « l’aide de l’autre » mais il faut que cela ne coûte pas trop cher obv. Si tu penses être devant preflop alors tu pars à tapis toi aussi pour isoler le premier joueur à tapis ou éventuellement prendre également des jetons à l’autre joueur (notamment si tu as AA/KK/AK/QQ par ex.

Si tu as un jeu juste pour call c’est pour tenter d’éliminer le joueur à tapis en allant au showdown, il ne faut pas miser/bluffer si tu n’as pas touché le premier jeu ou le deuxième jeu … si c’est la cas et que tu mises tu peux avoir de la résistance et là tu peux perdre plus que « le tapis du premier » donc à mon avis check sauf si tu es largement devant avec un set par ex …

En conclusion, il faut analyser pourquoi juste call preflop en fonction de la hand range/odds/ et surtout des adversaires restants à parler ? Peut être mieux de folder ou raise all in pour isoler ?

Maintenant cette phase de jeu n’est pas toujours la plus aisée notamment en Sit&Go où il y a peu de profondeur à mon avis.

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J’ajouterai quand même que si tu as le deuxième jeu par exemple, tu n’es pas toujours sûr de battre le joueur à tapis et je pense donc qu’aller au showdown est plus intéressant surtout en Sit&Go (une table j’entends) car vous gagner une place précieuse … certes qui peux t’ avoir coûté des jetons mais d’où l’intérêt de bien évaluer preflop le coût !

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Il y a plein de choses à prendre en compte :
-Y a-t-il un side pot ?
On sera plus tenté de miser pour aller chercher un side pot que s’il n’y a rien à prendre à côté.
-Quelle est la valeur de notre main (quand même) ? Il est évident qu’il faudra chercher à rentabiliser au maximum un vraie grosse main. Une main moyenne comme top paire moyen kicker, deuxième paire… méritera souvent d’être protégée, surtout s’il y a des tirages.
-Quelles sont les positions ? A-t-on été le premier joueur a payer ou le second ? (Il se peut aussi que le joueur all in ait payé la relance d’un autre joueur.) Le premier joueur a avoir payé le all in a sans doute un range plus tight que le second. Si le second joueur est dans les blinds, il a pu recevoir une très bonne cote et avoir presque any two. Avoir la position peut par exemple inciter à profiter des cartes gratuites, ou au contraire à miser avec des mains très moyennes comme hauteur as sur un flop insignifiant quand le BB a chercké pour ne pas lui laisser de carte gratuite alors qu’on a sans doute la meilleure main. Ne pas avoir la position peut inciter à faire des sortes de blocking bet par exemple.
-Quel a été le montant du all in ? Quels sont les stacks des joueurs ? Si le joueur avait par exemple 3BB, il peut avoir n’importe quelle main et ceux qui l’ont payé aussi. S’il avait 10BB il doit avoir une main beaucoup plus forte et les joueurs qui ont payé aussi.
-L’adversaire ayant encore des jetons est-il tight ou loose ? Agressif ou calling station ? Que pense-t-il de toi ? Si le joueur est weak tight, ça peut t’inciter à miser des mains moyennes qui gagnent probablement face au joueur all in, parce que le joueur peut éventuellement coucher une main un peu meilleure s’il croit que tu ne va pas miser sans avoir une vraie bombe. Si le joueur est agressif et capable de chercher à te sortir de ce coup-là, tu peux lui laisser mener l’action…
-Où en est-on dans le tournoi ? Quelle est la situation générale ? C’est probablement la clé de ta question. Il y a des moments dans un tournoi où l’élimination d’un joueur est plus importante que le gain d’un pot et on l’on pourra checker tout du long avec top paire pas exemple pour avoir plus de chances d’éliminer l’adversaire. C’est par exemple le cas à la bulle ou dans les places payées quand il va y avoir un bond important dans la structure de payements d’une place à l’autre. Néanmoins le gain de ce pot pêut-être très important pour notre stack et augmenter de manière significatives nos chances de gain dans le tournoi, auquel cas on aura peut-être encore tendance à faire fuir le troisième larron.

Je dirais que la seule chose à peu près sûre, c’est que si tu n’as rien et qu’il n’y a pas de side pot, il n’y a absolument aucun intérêt à miser. Les chances que l’un des deux autres joueurs ait touché le flop sont nettement plus grandes que les chances de faire folder l’adversaire puis de toucher la turn ou la river et de gagner le main pot.

Pour le reste, il faut soupeser le pour et le contre. En tout cas quand un joueur mise dans cette situation tu peux supposer que ce n’est pas un pur bluff (j’ai déjà vu des joueurs me faire sortir du pot avec des mains qui n’avaient aucune chance de gagner le pot, mais c’est rare.)

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Merci John c’est très détaillé et il n’y a rien à redire à mon avis.

Si, dans ta dernière phrase le mec qui mise en pure bluff sans avoir de chance de gagner le pot, cela arrive mais : CELA NE SE FAIT PAS !

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Il me semble bien avoir dit que c’était stupide de miser en pur bluff s’il n’y a pas au moins un side pot à prendre, ça n’empêche pas qu’il y a beaucoup de joueurs qui font des choses stupides aux tables de poker, et il est toujours utile de savoir identifier ceux qui sont capable de le faire de ceux qui ont un peu plus de jugeote.

Nos réponses se sont croisées et on n’a pas tout à fait pris le même point de vue, mais je pense que ça se complète. Tu t’es focalisé sur le coeur du problème que pour ma part j’ai un peu négligé parce qu’en somme cette question ne se pose pas comme ça a tous les moments du tournois, mais j’ai bien conscience que la question portait sur les moments où éliminer un joueur présente un intérêt qui peut influer sur notre décision.

Notons qu’il y a aussi des moments où l’on a plutôt intérêt à ce que le joueur all in gagne le pot plutôt que l’autre joueur, mais ça ne devrait pas influencer notre jeu.

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Merci beaucoup de toutes vos reponses, cela rejoint ce que je pensais. C’est toujours un peu difficile de poser une question cqr impossible de modeliser tous les parametres a prendre en compte.

Ce que je retiens surtout, c’est que si j’ai une main du tonnerre au turn, il n’y a pas de raison de ne pas la rentabiliser mais que sinon c’est bien plus interessant de liberer une chaise que de gagner un pot, autant attendre plus tard…

Merci encore, ce forum est vraiment tres tres interessant et actif, c’est genial.

Catchuff.

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Perso, si je sens que je vais remporter le pot contre celui qui n’est pas a tapis, je mise petit pour construire un 2 éme pot et ainsi gagner plus ou perdre moins dans le cas ou on perd contre le mec a tapis.

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En règle générale (je joue des SNG a 18 joueurs dont 4 payés) je ne limp jamais quelqu’un qui balance all in. ou bien je l’isole avec un jeu qui est selon moi très bon ou bien je folde pour laisser quelqu’un d’autre devant ses responsabilités. Généralement le chip leader fera le travial, et à on avis mieux vaut ne pas se mettre dans le coup car ca pourrait géner le move de quelqu’un qui a plus de chance de le sortir. Ensuite si il n’y a plus que deux personnes dans le coup (le all in et moi), ben généralementje call avec un brodway ou un as si il a moins de 5 BB et que j’ai une marge de manoeuvre potable…

Y aurait il une erreur de jugement ?

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Ca dépend de pas mal de choses, le tapis du joueur all in, ton tapis, ta position, le style du joueur all in, le style des joueurs à parler derrière, les éventuels joueurs ayant déjà payé le all in, voire les éventuels limpeurs venus avant le all in, la cote du pot, la valeur de ta main, la structure de payements, etc.
Difficile de généraliser ici, il y a vraiment trop de possibilités différentes.

Il y a au moins un cas où tu seras dans un pot à trois avec un joueur all in, si tu es de BB, le joueur all in avait moins d’une BB, un joueur a limpé et tu n’avais pas la main pour faire une relance pour faire fuir le limpeur.

Sinon, il y a pas mal de cas où un call sera meilleur qu’une relance d’isolation.

Par exemple, un fois j’ai (mal) joué un coup qui faisait intervenir beaucoup de ces variables.

Nous sommes en table finale, plus que 4. J’ai le deuxième tapis, et beaucoup de profondeur.

Un joueur agressif relativement shortstack va all in au CO. Je suis au bouton. Derrière moi se trouvent le chipleader en SB et un gros stack en BB, tout deux sont très tight.
J’ai 99 je je relance all in à mon tour pour isoler le shortstack.
Très mauvaise idée. Je devais flat caller ici.
Le joueur all in avait un tapis décent (peut-être 8 à 10BB). Si je flat call, les joueurs de blinds n’auront pas une cote irrestible et comme ils sont tights, ils vont folder très souvent. S’ils callent, j’ai encore la position et une paire intéressante.
En allant all in, je ne serais payé que par des overpaires (probablement AA, KK) et je risque mon tournoi sur ce coup.
En allant all in, soit je joue un « petit » coup contre le CO, en moyenne, je dois être en coin flip contre son range, voire mieux, soit je risque mon tournoi sur un 80/20 où je suis l’underdog.
Ce qui signifie que je peux terminer troisième, et même quatrième du tournoi, alors qu’un flat call me permet de facilement sortir du coup si un joueur de blind décide de squeezer et a un espérance de gains quasiment aussi bonne.
Finalement le chipleader m’a payé avec AA et je suis sorti quatrième parce que j’ai joué un trop gros coup avec une main trop faible.

J’espère que cet exemple montre bien comment tous les éléments interagissent.

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Très parlant ton exemple, John !

Effectivement, selon le modèle ICM, ton move est EV$-, dans la mesure où tu étais pratiquement certain d’être 3ème sans rien faire, ou au pire, en flat callant.

Il y a en effet une très forte probabilité pour que le shorty call le all in du CO. Dans le pire des cas, il s’achète un petit répit s’il gagne, dans le meilleur, tu es 3ème.

D’autre part, il est encore un peu tôt pour attaquer le chip leader alors que tu as le second stack.

Le flat call est intéressant dans ce cas, mais le CL peut décider de reraiser à tapis, et tu retrouves à ce moment là avec une décision compliquée.

Je pense que dans ta position, je n’engage des chips qu’avec TT+

Exemple très intéressant en tout cas.

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Non, je pense qu’il n’aurait pas fait ça, et l’autre non plus. Si l’un ou l’autre shove, c’était un easy fold. Ils sont dans une situation très similaire à la situation postflop finalement. Si j’ai flat callé, il n’y a pas de side pot, ils n’ont pas de raison de relancer avec une main moyenne puisque de toute façon, ils doivent battre le shortstack pour gagner le main pot.

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Il y a un cas ou il faut miser.

Si tu as un jeu fort (au moins une overpaire au flop) mais qui a très peu de chance de s’améliorer alors que la texture du board laisse imaginer qu’un des autres adversaires à qui il reste suffisamment de jetons pour pouvoir folder, est sur un tirage qui peut te battre, ne lui donne pas de carte gratuite.