naaaaaan ya plus de postflop la!!!
la question c’est surtout : je ne suis pas exploitable au sens théorique, vu que mon EV n’est pas négative. Pourtant, je fold 75% au 3bet.
[quote=“Braizh, post:672250”]ouais je suis ok que 33% c’est le minimum, voire même c’est pas assez si on a une range de call…
sinon pour en revenir à notre petit jeu prélop :
[quote=“Braizh, post:672213”]ok on va essayer avec des chiffres 
on est en 6max ; je suis au CO ; vilain est au bouton ; je ne call jamais les 3bet.
CAS 1 : j’open 15% ; je défends 5% au 3bet en 4bettant et je fold 10%. Sur un 5bet, je call 60%, c’est à dire top3%.
CAS 2 : à la place, j’open 19%, je 4bet face à un 3bet 5% et je fold 14%, je fold 74%. Sur un 5bet, je call 60%, c’est à dire top 3%.
Vilain peut donc me 3bet avec any 2. Cependant, il ne peut pas vraiment défendre différemment au 4bet dans le cas 2 par rapport au cas 1. Donc soit je suis inexploitable sur mes opens, soit il m’exploite et me donne en retour de la DM sur mes 4bets… En fait je peux folder plus que 66% sans perdre d’argent.
Où est le problème dans ce raisonnement?[/quote][/quote]
Je n’ai plus le temps là, mais il faudrait que tu exposes avec le nombre de bb et que tu fasses les calculs.
Par contre il me semble qu’il ne s’agit pas d’être exploitable ou d’être l’exploitant, mais d’être à l’équilibre : c à d que ton adversaire joue le jeu optimal, et toi aussi. Donc à chaque fois que tu chercheras un jeu EV+ d’un côté ou de l’autre, TU COMMETS UNE ERREUR DE PRINCIPE. C’est ce que j’essaie de te dire depuis le début. 
ouais je sais je suis tout à fait d’accord pour “l’erreur de principe”, mais en même temps c’est juste la dead money que je perds… donc d’un côté c’est pas non plus une “vraie” erreur puisqu’une erreur me “coute” normalement en EV.
Bref j’avais remarqué ce paradoxe et je voulais savoir si yavait des avis dessus
[quote=“Braizh, post:672257”]ouais je sais je suis tout à fait d’accord pour “l’erreur de principe”, mais en même temps c’est juste la dead money que je perds… donc d’un côté c’est pas non plus une “vraie” erreur puisqu’une erreur me “coute” normalement en EV.
Bref j’avais remarqué ce paradoxe et je voulais savoir si yavait des avis dessus :p[/quote]
En ce sens oui comme je te disais au final si tu folds 100% du temps t’as juste lâché de la dead money.
Mais ça veut dire que tu peux plus open avec le bas de ta range (tes mains qui ont 0 équité) et lui il peut 3bet 100% ces mêmes mains : donc ce serait une erreur…
d’ailleurs au fait, du côté de vilain c’est la même chose, théoriquement il a lui-même un maximum de 3bet au-delà duquel tu n’as plus intérêt à ouvrir avec tes mains avec 0 équité. Il doit te garder indifférent à bluff. C’est le sens du tableau que j’avais mis ici :
[quote=“Jan6, post:672260”][quote=“Braizh, post:672257”]ouais je sais je suis tout à fait d’accord pour “l’erreur de principe”, mais en même temps c’est juste la dead money que je perds… donc d’un côté c’est pas non plus une “vraie” erreur puisqu’une erreur me “coute” normalement en EV.
Bref j’avais remarqué ce paradoxe et je voulais savoir si yavait des avis dessus :p[/quote]
En ce sens oui comme je te disais au final si tu folds 100% du temps t’as juste lâché de la dead money.
Mais ça veut dire que tu peux plus open avec le bas de ta range (tes mains qui ont 0 équité) et lui il peut 3bet 100% ces mêmes mains : donc ce serait une erreur…[/quote]
Là je suis pas d’accord! si tu fold 100% de tes mains ton EV est de -3 ; tu ne perds plus que la DM, tu perds aussi une partie (la totalité ici) de ton bet! c’est en cas que je regardais par rapport au range de bluff sur le 3bet : tu ne dois pas fold plus de 75% en gros je crois, sinon ton open est EV- en lui même.
Le fold sera toujours EV = -3
Et ceci que tu folds 10% 50% 75% ou 100%, c’est ça que je voulais te dire.
En ce sens il n’y a pas d’erreur à fold.
L’erreur de trop fold, c’est juste que tu permets à ton adversaire de raise any two. On revient au point de départ
[quote]alors, déjà, je m’explique!
On open au cutoff, vilain nous 3bet au bouton. Les blinds fold et c’est à nous. Ici les théoriciens comme Personne vont dire qu’il ne faut pas fold plus de 66% du temps : vilain risque 9 pour voler 4.5 ; donc si ca passe plus de 33% du temps il est bon pour lui de cbet toute sa range.
[/quote]
je pense que les pourcentages sont inversés
vilain risque 9 pour gagner 3+1,5
il faut que son 3bet fonctionne >= 66% du temps (9/(9+3+1,5))
pour être inexploitable face à vilain il faut raise/fold au maximum <= 33% de sa range
(100 - 66)
Après pour intégrer le 4 bet et le 5 bet, ça fait des probabilités imbriquées et ca deviens très facile de se planter dans les calculs. Je crois qu’il faut utiliser les chaine de markov pour résoudre ce genre de truc
bon courage 
[quote=« bob_la__chance, post:672279 »][quote]alors, déjà, je m’explique!
On open au cutoff, vilain nous 3bet au bouton. Les blinds fold et c’est à nous. Ici les théoriciens comme Personne vont dire qu’il ne faut pas fold plus de 66% du temps : vilain risque 9 pour voler 4.5 ; donc si ca passe plus de 33% du temps il est bon pour lui de cbet toute sa range.
[/quote]
je pense que les pourcentages sont inversés
vilain risque 9 pour gagner 3+1,5
il faut que son 3bet fonctionne >= 66% du temps (9/(9+3+1,5))
pour être inexploitable face à vilain il faut raise/fold au maximum <= 33% de sa range
(100 - 66)
Après pour intégrer le 4 bet et le 5 bet, ça fait des probabilités imbriquées et ca deviens très facile de se planter dans les calculs. Je crois qu’il faut utiliser les chaine de markov pour résoudre ce genre de truc
bon courage ;)[/quote]
ouais lol c’est inversé 
[quote=“Jan6, post:672277”]Le fold sera toujours EV = -3
Et ceci que tu folds 10% 50% 75% ou 100%, c’est ça que je voulais te dire.
En ce sens il n’y a pas d’erreur à fold.
L’erreur de trop fold, c’est juste que tu permets à ton adversaire de raise any two. On revient au point de départ :P[/quote]
ouais lol … bon je reste sur mon 66% de fold to 3bet lol
Récapitulons :
[quote]If our opponent sometimes defends by calling rather than re-raising, as he almost certainly will, then our 3-bets and 4-bets do not need to work as often to be profitable. That’s because even our weakest bluffs will sometimes get lucky on the flop. Likewise, we can also state the following:
● Preflop opens need to defend by 4-betting around 25 to 30 percent of the time if they never defend by calling. This number is lower than it would otherwise be because there are usually players left to act which can help defend.
● 3-betting ranges which never flat when facing a 4-bet should 5-bet jam around 40 to 46 percent of the time.
● 4-betting ranges should usually call between 50 to 60 percent of the time when facing a 5-bet jam.
These frequencies are important for determining the ratio of value raises to bluff raises in 3-bet, 4-bet, and 5-bet situations. While they do not tell us exactly what hands belong in each range, they do allow us to check and see if a range is too heavily skewed towards value bets or bluffs.[/quote][quote=“Jan6, post:672356”]Récapitulons :
[quote]If our opponent sometimes defends by calling rather than re-raising, as he almost certainly will, then our 3-bets and 4-bets do not need to work as often to be profitable. That’s because even our weakest bluffs will sometimes get lucky on the flop. Likewise, we can also state the following:
● Preflop opens need to defend by 4-betting around 25 to 30 percent of the time if they never defend by calling. This number is lower than it would otherwise be because there are usually players left to act which can help defend.
● 3-betting ranges which never flat when facing a 4-bet should 5-bet jam around 40 to 46 percent of the time.
● 4-betting ranges should usually call between 50 to 60 percent of the time when facing a 5-bet jam.
These frequencies are important for determining the ratio of value raises to bluff raises in 3-bet, 4-bet, and 5-bet situations. While they do not tell us exactly what hands belong in each range, they do allow us to check and see if a range is too heavily skewed towards value bets or bluffs.[/quote][/quote]
this 
(bon même si c’est quand même un peu stack dépendant mais on va pas chipotter lol)