salut à tous!
petite question stratégique : faut-il interdire à vilain de bet 100% de sa range?
alors, déjà, je m’explique!
On open au cutoff, vilain nous 3bet au bouton. Les blinds fold et c’est à nous. Ici les théoriciens comme Personne vont dire qu’il ne faut pas fold plus de 66% du temps : vilain risque 9 pour voler 4.5 ; donc si ca passe plus de 33% du temps il est bon pour lui de cbet toute sa range.
Le truc, c’est que nous, notre bet reste EV+ si on fold jusqu’à 75% du temps en considérant qu’on ne call pas (le call ca fout la merde, faut calculer l’EV postflop et tout…) : sur ses 3bet bluff, je perds 3 75% ou je gagne 1.5+9 = 10.5 25% du temps. l’EV totale est positive (1.25). En fait je deviens neutre si je fold un peu plus de 77%.
l’exemple pourrait s’applique à pas mal de spot, check raise flop ; etc. mais l’idée est la même.
Alors à votre avis? le laisser “avoir le droit” de bet 100% de sa range dans un spot ou lui “interdire”?
Je comprends pas du tout la partie où tu dis que tu gagnes 25% du temps. Si tu call, c’est ça que tu veux dire ?
Sauf que ses 3bet bluffs ne sont jamais avec zéro équité face à ta range de call. Ca veut dire qu’il perdra probablement moins que 9bb sur le long terme avec ses 3bet bluffs (avantage de la position et de l’initiative, de temps en temps il trouvera un bon flop pour sa range de bluff, etc.).
C’est Personne qui a raison : tu DOIS, entre ta range de 4bet et ta range de call to 3bet, t’arranger pour défendre 33% du temps (un peu moins souvent en fait, parce qu’il faut prendre en considération les fois où les blinds vont flat call, ce qui à toi t’autorise à défendre moins souvent : en fait c’est 33% entre tous les joueurs restant à parler). 33%, c’est la fréquence de call/4bet optimale en deçà de laquelle tu deviens exploitable et tu ne joues plus le jeu optimal, c’est-à-dire le jeu le plus EV+ possible.
Pour savoir si c’est EV+ pour toi quand tu call, ou plutôt si ta range de call est adaptée, il faut juste que tu regardes, à l’aide des filtres HM, si tu perds moins que 300bb/100 avec ta range de call.
Dans tous les cas, l’EV de ta range de OR/fold sera toujours égale à 300bb/100 si tu ouvres à 3bb.
on open 3, on se fait 3bet à 9, vilain risque 9 pour gagner 3+1.5=4.5. Si ca marche plus de 33% du temps il est EV+ avec any 2.
on open 3, on se fait 3bet à 9, on 4bet 25% du temps et fold 75% du temps. vs sa range de bluff on est EV+ (75% * -3 + 25% * 10.5 = +1.5
On veut NOUS, être EV+ ou que vilain ne le soit pas?
Parce que la réponse évidente qui me vient c’est que je veux MOI, être EV+. Que vilain le soit ou pas je m’en balance… Pourtant, j’adhère complètement avec le fait que je ne veux pas laisser vilain avoir un fold plus de 67% du temps…
[quote=“Jan6, post:672064”]C’est vraiment pas clair ton histoire !
Je comprends pas du tout la partie où tu dis que tu gagnes 25% du temps. Si tu call, c’est ça que tu veux dire ?
Sauf que ses 3bet bluffs ne sont jamais avec zéro équité face à ta range de call. Ca veut dire qu’il perdra probablement moins que 9bb sur le long terme avec ses 3bet bluffs (avantage de la position et de l’initiative, de temps en temps il trouvera un bon flop pour sa range de bluff, etc.).
C’est Personne qui a raison : tu DOIS, entre ta range de 4bet et ta range de call to 3bet, t’arranger pour défendre 33% du temps (un peu moins souvent en fait, parce qu’il faut prendre en considération les fois où les blinds vont flat call, ce qui à toi t’autorise à défendre moins souvent : en fait c’est 33% entre tous les joueurs restant à parler). 33%, c’est la fréquence de call/4bet optimale en deçà de laquelle tu deviens exploitable et tu ne joues plus le jeu optimal, c’est-à-dire le jeu le plus EV+ possible.
Pour savoir si c’est EV+ pour toi quand tu call, ou plutôt si ta range de call est adaptée, il faut juste que tu regardes, à l’aide des filtres HM, si tu perds moins que 300bb/100 avec ta range de call.
Dans tous les cas, l’EV de ta range de OR/fold sera toujours égale à 300bb/100 si tu ouvres à 3bb.[/quote]
j’ai pas inclus de range de call 3bet justement lol ^^;
“en considérant qu’on ne call pas (le call ca fout la merde, faut calculer l’EV postflop et tout…)”
Rien compris a l’énoncé ni a ta question (enfin j’ai une idée mais jsuis pas sur). Tu peux reposer le tout clairement ??? (Parce que dans le premier cas tarrives quand même a parler de CBet alors que tu dis justement que tu veux pas jouer postflop, bref c’est un peu nimp alors que la question pourrait être intéressante)
puatin j’avais pas l’impression d’être si incompréhensible XD
on open 3, on se fait 3bet à 9, vilain risque 9 pour gagner 3+1.5=4.5. Si ca marche plus de 33% du temps il est EV+ avec any 2.
on open 3, on se fait 3bet à 9, on 4bet 25% du temps et fold 75% du temps. vs sa range de bluff on est EV+ (75% * -3 + 25% * 10.5 = +1.5
On veut NOUS, être EV+ ou que vilain ne le soit pas?
un exemple différent
le pot est de 10, on est au flop en HU ; au flop on bet 5 ; on se fait check/raise à 15. Ici, si on fold plus de 50%, vilain peut le faire avec 100% de sa range en étant EV+.
D’un autre côté, si on fold 80% du temps, et que le reste du temps on raise, face à sa range de bluff notre EV est de : 80% * -5 + 20% * 25 = 10.
On est donc EV+ sur notre bet, même si vilain ici bet 100% en m’“exploitant”
Quand tu 4bet et qu’il fold tu gagnes 13,50 et non pas 10,5.
0,25 (13,5) - 0,75(3)= 3,375-2,25 = 1,125
C’est ça que tu veux dire, sauf que ça ne marche pas comme ça.
C’est la même chose que pour lui. Si tu 4bet 22bb (soit 19+3 de ton open), tu mets 19 pour gagner 3+9+1,5= 13,5, tu dois le faire fold 58% du temps pour que ce soit profitable pour toi de 4bet any 2 cards.
Si maintenant on met ça en balance avec ton intention de fold 75% du temps et de 4bet 25% du temps, et qu’on considère que quand tu 4bet ta main a 0 équité postflop (tu perd tjrs le coup), cela donne :
0,75(3) - 0,27 x(13,5)-(1-x)(19)=0
Où x est le % de fold que tu dois obtenir pour que ce soit EV=0 de fold 75% vs 3bet et de 4bet bluff 25% du temps.
=> x= 82%
Sauf erreur de ma part, avec cette stratégie il doit fold 82% du temps vs ton 4bet si tu veux compenser les 75% du temps où tu vas fold vs son 3bet
Le problème c’est que tu ne peux pas diviser sa range comme ça et dire “face à sa range de bluff” parce que sa range elle est compacte, elle est composée de bluffs et de value hands.
Parce que si c’est ça qui te tracasse, pas besoin de calculs pour conclure que face à une range composée de bluffs à 100%, du moment que tu ne fold pas 100% du temps, ce sera toujours EV+ pour toi.
L’erreur que tu fais, c’est que tu poses mal les prémices et que tu te places face à une range qui serait composée à 100% de bluffs, ce qui évidemment n’est jamais le cas.
Ouais voila Jan a bien décrit le truc, tu décomposes ses ranges d’une manière irréaliste et c’est pour ça que je comprenais pas grand chose à l’énoncé lol. Du coup tu pars sur un postulas irréaliste au final et on pourra pas trouver de réponse correcte (enfin on pourra mais ça ne signifiera pas grand chose en terme de théorie des jeux etc. puisque ça repose sur une base a priori mauvaise).
ouais c’est pas ca en fait ma question… quand je parlais de ses bluffs c’était pour simplifier mais c’est vrai que du coup c’est pas très compréhensible… bon c’est pas grave je laisse tomber je sais pas m’exprimer
[EDIT] ah peut être un dernier essai :
si je fold plus de 66% au 3bet, je suis exploitable.
Est-ce EV- d’open pour autant? non ca reste EV+ jusqu’à un certain seuil qui dépend de la dead money.
Alors dois-je construire une range inexploitable ou puis-je être plus loose et fold plus en laissant une partie de la dead money en contrepartie?
[EDIT2] bon pas sur du tout que ce soit plus compréhensible… faut m’excuser c’est mon 666è post
Je pense avoir saisie l’idée mais de là à te donner une réponse… En plus je ne connaîssait pas vraiment ce truc du faite que je joue aux petite limites et donc… 3Bet on cherche pas s’il nous éxploite ou pas ^^
Si tu te débrouilles un peu en calcul, prend ta calculette et pond un jolie truc, il dois y avoir moyen de mettre des chiffres sur tout ça.
PS : Si besoin d’aide calculatoire, pourquoi pas Skype moi et on en discuteras
[quote=“Braizh, post:672191”]ouais c’est pas ca en fait ma question… quand je parlais de ses bluffs c’était pour simplifier mais c’est vrai que du coup c’est pas très compréhensible… bon c’est pas grave je laisse tomber je sais pas m’exprimer
[EDIT] ah peut être un dernier essai :
si je fold plus de 66% au 3bet, je suis exploitable.
Est-ce EV- d’open pour autant? non ca reste EV+ jusqu’à un certain seuil qui dépend de la dead money.
Alors dois-je construire une range inexploitable ou puis-je être plus loose et fold plus en laissant une partie de la dead money en contrepartie?
[EDIT2] bon pas sur du tout que ce soit plus compréhensible… faut m’excuser c’est mon 666è post :p[/quote]
tu dois juste construire un range de défense comprenant des call au 3 bet/ des 4bet value et des 4bet bluff. Tout dépend donc de ton range d’OR. Mais c’est pas très difficile de défendre environ 30% de ton range d’OR contre les 3bet.
on est en 6max ; je suis au CO ; vilain est au bouton ; je ne call jamais les 3bet.
CAS 1 : j’open 15% ; je défends 5% au 3bet en 4bettant et je fold 10%. Sur un 5bet, je call 60%, c’est à dire top3%.
CAS 2 : à la place, j’open 19%, je 4bet face à un 3bet 5% et je fold 14%, je fold 74%. Sur un 5bet, je call 60%, c’est à dire top 3%.
Vilain peut donc me 3bet avec any 2. Cependant, il ne peut pas vraiment défendre différemment au 4bet dans le cas 2 par rapport au cas 1. Donc soit je suis inexploitable sur mes opens, soit il m’exploite et me donne en retour de la DM sur mes 4bets… En fait je peux folder plus que 66% sans perdre d’argent.
Où est le problème dans ce raisonnement?
(punaise je le sens bien la je suis sur que n’importe qui peut comprendre la question et le raisonnement!!!)
[quote=“Jan6, post:672206”][quote=“Braizh, post:672191”]ouais c’est pas ca en fait ma question… quand je parlais de ses bluffs c’était pour simplifier mais c’est vrai que du coup c’est pas très compréhensible… bon c’est pas grave je laisse tomber je sais pas m’exprimer
[EDIT] ah peut être un dernier essai :
si je fold plus de 66% au 3bet, je suis exploitable.
Est-ce EV- d’open pour autant? non ca reste EV+ jusqu’à un certain seuil qui dépend de la dead money.
Alors dois-je construire une range inexploitable ou puis-je être plus loose et fold plus en laissant une partie de la dead money en contrepartie?
[EDIT2] bon pas sur du tout que ce soit plus compréhensible… faut m’excuser c’est mon 666è post :p[/quote]
tu dois juste construire un range de défense comprenant des call au 3 bet/ des 4bet value et des 4bet bluff. Tout dépend donc de ton range d’OR. Mais c’est pas très difficile de défendre environ 30% de ton range d’OR contre les 3bet.[/quote]
En ayant une range de fold to 3bet de 66%+ ET en ayant des calls, tu es grave exploitable : le mec peut jouer complètement fit or fold post flop et dégager un max de value sur ses DP+, vu que son 3bet est breakeven à la base (d’où les 3bet avec 86o à la Dwan)
30% c’est un minimum en fait. Perso j’ai un fold to cbet de 48% et je ne pense pas être exploitable au sens où ma range de call perd moins que 300bb/100 il me semble (il faudrait que je reregarde).
Mais n’oublie pas que si le type joue fit or fold, toi aussi tu peux jouer fit or fold : on reste à EV = 0, c’est le principe et tu sembles oublier encore une fois qu’il y a une range de 4bet
C à d que même si on restait avec le chiffre de 33%, soit le strict minimum, il n’y a pas 33% de call, mais un bon 10% de 4bet
la c’est moi qui te suis plus Jan… 30% de fold to cbet ou de fold to 3bet?
et sinon pour la defense face au 3bet la question c’est pas si tu 4bet 0 ou 10%, c’est qu’en callant tu lui laisse la possibilité à sa range de bluff de devenir de la value (enfin c’est pas mauvais hein mais faut juste prendre ca en compte et donc moins folder)
un exemple :
j’ai K6s ; je 3bet ; tu 4bet(33%) ou fold(67%) -> je suis à 0EV
même main, mais tu 4bet(10%) ou call(23%) ou fold(67%) -> si tu fold j’ai +4.5bb(66%) ; si tu raise j’ai -9(10% du temps) et quand tu call je vais continuer que si j’ai 2P+ ou un bon gros combo draw (je compte même pas un FD simple) soit 7% du temps. Si tu fold tout le temps en sachant que j’ai hit je récupère 7% des 4.5, soit 0.32bb => je passe de breakeven à positif du fait que tu call.
[quote=“Braizh, post:672240”]la c’est moi qui te suis plus Jan… 30% de fold to cbet ou de fold to 3bet?
et sinon pour la defense face au 3bet la question c’est pas si tu 4bet 0 ou 10%, c’est qu’en callant tu lui laisse la possibilité à sa range de bluff de devenir de la value (enfin c’est pas mauvais hein mais faut juste prendre ca en compte et donc moins folder)
un exemple :
j’ai K6s ; je 3bet ; tu 4bet(33%) ou fold(67%) -> je suis à 0EV
même main, mais tu 4bet(10%) ou call(23%) ou fold(67%) -> si tu fold j’ai +4.5bb(66%) ; si tu raise j’ai -9(10% du temps) et quand tu call je vais continuer que si j’ai 2P+ ou un bon gros combo draw (je compte même pas un FD simple) soit 7% du temps. Si tu fold tout le temps en sachant que j’ai hit je récupère 7% des 4.5, soit 0.32bb => je passe de breakeven à positif du fait que tu call.[/quote]
oups fold to 3bet pardon
oui c’est vrai ses bluffs vont parfois devenir de la value du fait qu’on call mais encore une fois on est obligé d’avoir une range de call
mais c’est la même chose pour nos 4bet bluffs : les vilains ont aussi une range de flat call et nos bluffs deviennent aussi de la value
ou sinon tu peux fold ou 4bet uniquement, il y a des joeuurs comme ça qui veulent jamais call un 3bet oop
mais l’idée qu’à partir de 66% il va être break even c’est pas faux (si on part du principe qu’il engagera 0 bb supplémentaire postflop avec ses bluffs), t’as raison, pour ça que je disais qu’au final 33% c’est un minimum pour la défense, encore que théoriquement si tu fold les 66% c’est okay.
D’une certaine manière si on fold 100% on est sûr de pas faire d’erreur mais dans ce cas théoriquement vilain devrait 3bet 100%. On revient au même point, je sais plus où on voulait en venir au juste
ouais je suis ok que 33% c’est le minimum, voire même c’est pas assez si on a une range de call…
sinon pour en revenir à notre petit jeu prélop :
[quote=“Braizh, post:672213”]ok on va essayer avec des chiffres
on est en 6max ; je suis au CO ; vilain est au bouton ; je ne call jamais les 3bet.
CAS 1 : j’open 15% ; je défends 5% au 3bet en 4bettant et je fold 10%. Sur un 5bet, je call 60%, c’est à dire top3%.
CAS 2 : à la place, j’open 19%, je 4bet face à un 3bet 5% et je fold 14%, je fold 74%. Sur un 5bet, je call 60%, c’est à dire top 3%.
Vilain peut donc me 3bet avec any 2. Cependant, il ne peut pas vraiment défendre différemment au 4bet dans le cas 2 par rapport au cas 1. Donc soit je suis inexploitable sur mes opens, soit il m’exploite et me donne en retour de la DM sur mes 4bets… En fait je peux folder plus que 66% sans perdre d’argent.
[quote=“Braizh, post:672240”]la c’est moi qui te suis plus Jan… 30% de fold to cbet ou de fold to 3bet?
et sinon pour la defense face au 3bet la question c’est pas si tu 4bet 0 ou 10%, c’est qu’en callant tu lui laisse la possibilité à sa range de bluff de devenir de la value (enfin c’est pas mauvais hein mais faut juste prendre ca en compte et donc moins folder)
un exemple :
j’ai K6s ; je 3bet ; tu 4bet(33%) ou fold(67%) -> je suis à 0EV
même main, mais tu 4bet(10%) ou call(23%) ou fold(67%) -> si tu fold j’ai +4.5bb(66%) ; si tu raise j’ai -9(10% du temps) et quand tu call je vais continuer que si j’ai 2P+ ou un bon gros combo draw (je compte même pas un FD simple) soit 7% du temps. Si tu fold tout le temps en sachant que j’ai hit je récupère 7% des 4.5, soit 0.32bb => je passe de breakeven à positif du fait que tu call.[/quote]
ça oui bon tu lâches pas hein
tu vas peut-être perdre un peu moins que 9bb qavec tes bluffs à cause des fois où tu touches, mais il faudrait revoir ce point plus en détail parce que je crois qu’on s’écarte de la théorie (à vérifier). C’est-à-dire que tes bluffs sont censés avoir 0 équité (tu les foldes toujours sur les 4bet) mais si tu leur donnes de l’équité postflop alors je me demande s’il ne faut pas mettre cette équité en balance avec celle de ta range de call to 3bet qui est toujours beaucoup plus forte que la range de 3bet. Donc si tu admets qu’on peut mettre de l’argent dans le pot postflop avec tes bluffs, tu dois aussi admettre que tu peux perdre plus de 9bb avec tes bluffs (de même qu’on peut en perdre moins).
Parce que dans le cas que tu exposes : tu dis j’ai DP j’investis postflop, c’est EV+. Mais tu oublies toutes les fois où tu vas te value cut, où ta main gagnante au flop sera perdante river,etc.
