quest-ce que t’appelles data sharing? on n’est plus en 2008 ou genre Brian Hastings avait share avec un ami pour etudier isildur1 en HU. C’est fini cette epoque maintenant tout est accessible partout.
Pour moi, sincèrement, j’ai pas vraiment d’avis si la MDA est moral ou pas. Je tends plus vers le « non » mais je suis prêt à changer d’avis.
Ta sensibilité, comme la mienne, n’entre pas dans l’équation. Les rooms l’interdisent et c’est tout. Si vraiment ca te/vous tient à cœur discutez en avec Wina et consorts avec vos arguments ! Ils modifieront peut-être leur CGU. Mais imo c’est mort, surtout si l’argument c’est de défoncer encore + les fishs.
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Y a rien a discuter avec les rooms, a partir du moment ou le logiciel de jeu est fermé je ne vois pas comment ils peuvent controler, réprimer ou interdire quoi que ce soit. Chacun est libre de mener sa vie comme il l’entend, cela comprend: télécharger des données accessibles sur moult sites, utiliser des logiciels d’analyse, regarder des videos Poker Académie, prendre du coaching… etc etc… tout cela peut toucher de pres ou de loin a l’analyse de données.
Je ne vois pas en quoi les rooms ont un quelconque mot a dire la dessus. Pourquoi pas interdire les solvers pendant qu’on y est?
D’ailleurs faire une review de session avec un ami, cela est-il du « data sharing » ? oui apres cette review j’ai des reads sur des villains qui ne me connaissent pas. Faire un coaching avec un eleve c’est pareil. J’ai des reads sur ses adversaires qui ne me connaissent pas. Bref on peut continuer tres loin cette discussion de café!
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Bienvenue dans la communauté (passionnée ;-)) PA et parmi l’équipe des coaches.
Cette annonce aura eu le mérite de réveiller une partie de la communauté.
Et on voit déjà les premiers effets de l’analyse de données de masse qui a permit à @phit de déterrer des post très anciens pour tenter de revitaliser le forum 
Personnellement, je pense qu’il ne faut pas mélanger la question de la pratique du MDA (sur ses propres HH) avec le datamining et data sharing qui permettent de faire de la MDA sur des mains que l’on a pas jouées.
La première est autorisée et pas la seconde (au moins par les rooms françaises).
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Salut,
La ligne est quand même tracée assez clairement par les GCU des rooms.
Il ne s’agit pas d’interdire toute pratique qui permet de travailler son jeu et de dire que partager une main dans le replayer PA (par exemple ) est de la triche.
Partager une main, faire une review de session, … n’implique pas forcément de partager les HHs (= le fichier électronique) avec d’autres joueurs.
Le problème est le partage massif de HH entre joueurs à des fins d’analyse par des outils (c’est de la collusion). Idem pour l’achat de base de données. C’est pour moi, clairement de la triche et sinon de toute façon, pour dépasser ce débat sans fin sur ce qu’est la triche au poker, c’est interdit par les rooms.
Les rooms qui s’en donnent les moyens peuvent détecter ce genre de triche.
Par exemple PS. Et même Winamax (voir le ban récent coté SE).
C’est autorisé de les utiliser hors table pour travailler son jeu mais pas en jeu.
Je trouve la position de PS par exemple, claire et équilibrée la dessus (comme sur le reste).
Je pense qu’il faut soutenir les efforts de rooms qui luttent contre la triche et ce n’est pas parce qu’il y a parfois des zones grises dans les CGUs ou dans l’esprit de certains, qu’il faut accepter toutes les pratiques.
C’est là où les visions divergent, par exemple sur :
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Yep, ce serait bien qu’un officiel des rooms vienne en parler ici, surtout la zone grise que tu évoques dans ton dernier paragraphe.
Citation: La ligne est quand même tracée assez clairement par les GCU des rooms.
Justement je trouve que c’est pas clair.
J’ai l’impression que la vision des rooms c’est d’interdire les bases de données pour récuperer des stats sur tel ou tel villain et de jouer specifiquement contre lui avec ces nouvelles statistiques.
L’idee de la mass data analysis c’est de voir les tendences de la population et de s’adapter a celle-ci.
Et non pas de jouer avec ces stats en temps reel. Jouer avec des stats de 50k mains sur un villain alors qu’il ne nous a jamais vu ca pose probleme en effet… Mais c’est pas du tout l’idee de la MDA a mon avis.
Disons que leur CGU sont claires sur le fait que data sharing et data mining (tout ça de masse évidemment) sont interdits.
C’est le point important que ça soit versus le field ou versus un adversaire.
Donc oui la MDA, c’est plutôt pour l’analyse de la population et l’outil peut être utilisé à différentes fins (même celui de cibler un joueur en particulier par exemple en spin en haute limites).
Oups, c’est là où certaines rooms vont laisser passer ce dernier point et pas d’autres.
https://www.hudstore.poker/products/tank-mda
Quand on voit ce genre de HUD, il devient clair que l’aide est très proche d’indiquer au joueur durant la session précisément ce qu’il doit faire pour toutes les lignes.
Et donc la plupart des rooms luttent (justement selon moi) contre ça.
Pour le ban de 6 ans de Winamax de certains membres de SE, une simple vidéo de coach où le nombre de mains dans son HUD ne correspondait pas au nombre de mains jouées sur la room suffit pour s’apercevoir qu’il y a eu data sharing.
Est-ce que c’était de la triche volontaire ou une database avec des mains achetées pour étudier le field hors table ? La room ne cherche pas à comprendre dans ce cas là.
Etudier le field sur la base de mais que l’on a joué me parait fair.
Etudier le field sur la base de mains que l’on a pas joué ne me parait pas fair.
Utiliser en live des données achetées ou partagées donne un avantage démesuré par rapport à celui qui travaille normalement son jeu hors table et ça me semble logique que ça soit considéré comme de la triche.
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je propose que tous les joueurs qui pensent que le MDA est une pratique totalement louable, le revendiquent fièrement en affichant leurs pseudos accompagnés des rooms respectives.
Les rooms auront ensuite tout le loisir de venir consulter tous les esprits libres sur cette page et d’estimer si c’est en adéquation avec les conditions d’utilisation.
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Il y a une grosse différence de l’accessibilité des données aux échecs / au poker, le joueur sait que l’autre joueur possède les données et ce joueur possède les données de l’autre joueur, c’est un jeu fair!
Ici on parle d’un jeu unfair, un joueur qui possède les données d’autres joueurs sans que lui même ne partage ses propres données, c’est juste de la triche.
Messieurs je vous invite à nous partager vos données et on va se régaler pour vous exploiter @zugzwang @poker_crushers
Exploitez un joueur revient à se faire exploiter.
J’émets un gros doute sur les personnes qui partagent des tendances gratuitement en étant pro dans le sens où si des joueurs naïfs suivent leur conseil, ils sont complètement exploitable par ces mêmes joueurs, c’est un genre de triche déguisé.
J’espère que tous ses points seront éclaircis, merci
Ce debat est passionnant !! ce qui est sur c’est qu’au poker, il n’y a pas de strategie miracle, exploiter les tendances d’un ensemble de mains nous rend exploitable et ce n’est pas une garantie d’avoir un winrate à 2 chiffres !!!
Les outils à notre disposition nous permette d’avoir une multitude de competence et chaque joueur est libre d’etudier ce qui le stimule le + tout en ayant une etyque et en respectant les CGU des operateurs !!
Notre 1ere vidéo va bientot sortir et j’espere qu’elle vous plaira !!
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Hello!
Tres interessant! Mais pourquoi dis tu:
le joueur sait que l’autre joueur possède les données
C’est exactement pareil entre Poker et Echecs sur ce point. Tout le monde sait que la data existe. Celui qui n’est pas au courant vit dans les cavernes en 2024 non?
Messieurs je vous invite à nous partager vos données et on va se régaler pour vous exploiter
On n’a pas besoin de partager quoi que se soit puisque tout est accessible sur differents sites partout. Meme des hh gratuites sont trouvables. Un peu comme aux echecs, les TWIC sont les dernieres parties de la semaines, les plus recentes accessibles gratuitement. C’est exactement le meme principe.
Pour se prémunir de cela, je vois que certaines rooms ont bien travaillé. Par exemple Winamax qui donne la possibilite de changer de pseudo 1 fois par an, si je ne dis pas de betises. Plus les tables anonymes qui sont plutot populaires.
Est-ce que c’était de la triche volontaire ou une database avec des mains achetées pour étudier le field hors table ? La room ne cherche pas à comprendre dans ce cas là.
Si justement! Pour moi ici on est clairement dans le cas ou c’etait un avantage déloyal puisqu’un HUD montrait des stats in game qui ne correspondait pas aux mains jouées.
La ou pour moi c’est fair (mon avis perso mais je me trompe peut-etre, on verra si vous me faites changer d’avis), c’est d’étudier la population hors tables, trouver des plays explos qui marchent contre la population en général et non contre un villain spécifique. Moi je trouve ca passionnant. L’etude de donnees statistiques est deja revolutionnaire dans de nombreux domaines, sociologie, marketing, medical et bien d’autres. Pas de raisons qu’un simple jeu de cartes en fasse l’exception.
L’argument du « ah on savait pas que ca existe… » Oui certains ne connaissent pas encore ChatGPT en 2024, on n’a donc pas le droit de l’utiliser? A bon entendeur!
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Donc c’est déloyal parce que le HUD les affiche in game alors qu’elles sont accessibles sur différents sites partout et que tout le monde le sait.
En fait, c’est déloyal d’afficher fold to triple barrel = 80% river pour un vilain via achat de DB, mais ça n’est pas déloyal d’avoir une note « fold to triple barrel = 80% » sur ce vilain dans ton tracker après avoir vu ça via une base de données achetée ?
Ta remarque est tres intéressante.
Je pense qu’il n’y a pas de différence entre tes 2 exemples et peuvent etre considérees comme déloyales.
Moi je parle de l’analyse du player pool en general et non d’un villain specifique. C’est ca la MDA selon moi.
Néanmoins vérifier les occurences des stats du HUD peuvent etre une bonne solution, car dans la pratique il me semble tres difficile d’avoir une note comme tu dis « fold to triple barrel 80% » sur chacun des villains. Ya des centaines de milliers de villains et ca serait un travail tres fastidieux que de prendre des notes comme ca. Non ce qui gene le plus c’est les stats qui s’affichent automatiquement pendant qu’on joue.
Pour moi, tout ce que l’on fait lorsque le software de jeu est fermé ne peut etre considéré comme de la triche.
La triche éventuelle c’est l’aide déloyale que l’on recoit pendant la session de jeu.
Et encore, je me rend compte que je me contredis quelque peu puisque si tout le monde a acces a ces stats la, achetées ou gratuites, et bien ce n’est plus vraiment déloyal.
Imaginons que dans un monde fictif, les sites fournissent les bases de données de jeu ouvertement a tout le monde, serait-il toujours déloyal de les utiliser? ou bien est-ce simplement le fait que cela se trouve dans des sites tierces qui font le « sale » boulot de data mining? Est-ce plutot cela qui dérange?
Bref sujet compliqué et épineux!
Ce n’est pas parce qu’on peut acheter partout des hh illégales que tous les joueurs doivent le faire et le partager. C’est une question d’éthique
La plupart des sites qui vendent ses mains sont illégaux basés dans des paradis fiscaux, ou en Russie où aucune action légale est possible.
Plébisciter ouvertement la triche, je trouve ça courageux mais dire on peut trouver des hh partout donc j’ai le droit de tricher, ça l’est moins.
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Aux échecs on signe un consentement pour rendre publique gratuite les parties dans la charte du site ou des tournois.
Au poker, on vole des données en achetant sans consentement aux joueurs, je suis désolé mais je trouve la manière différente , après chacun sa vision
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Salut @zugzwang
L(a plupart de)s rooms et des joueurs ne donnent pas leur accord pour la diffusion des HHs : encore moins si c’est pour être revendu afin de donner un avantage déloyal contre eux.
Le 'si ’ est important parce que imaginons un monde réel où les rooms et les joueurs luttent contre la triche
Si on ne respecte pas les CGUs d’une room sur ces aspects là et bien on triche sur la room : c’est aussi simple que ça.
Voir un avis intéressant sur la question de la menace du MDA (sur des données acquises illégalement) vs RTA.
https://www.pokerstrategy.com/news/world-of-poker/Fedor-Holz-to-tackle-data-mining-and-MDA_130239/
Je comprends l’intérêt pour un coach et un joueur d’avoir suffisamment de données pour décortiquer les tendances du field et la technologie est fascinante.
Je comprends que tu mettes le curseur de la triche sur l’exploitation de ces informations en jeu et sur un joueur en particulier et pas sur le travail hors table.
Néanmoins, tu ne peux pas empêcher ces dérives si tu permets le data sharing (qui est de la collusion) et le data mining (qui est de la revente/achat illégal de données qui n’appartient pas à ceux qui les vendent et ceux qui les achètent).
Pour résumer ma pensée : ok pour la MDA sur les données que l’on a joué, pas du tout ok pour la MDA sur les données que l’on a pas joué et que l’on a récupéré illégalement (data mining) ou de façon non éthique (data sharing).
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Faut arrêter d’être dans le déni, on sait tous parfaitement qu’ils ont pas fait leur propre MDA uniquement avec leur database, ignorant est celui qui pense ca, car il faut vraiment vraiment bcp de mains pour que les données deviennent fiables et utilisables efficacement.
Donc? Tu regardera pas les vidéos de Poker Crushers? Tu quittes PA?
On ne peut pas affirmer cela.
@poker_crushers a répondu sur ces points.
Je n’ai pas de doute sur le fait que les vidéos de ces coachs et PA ne proposeront rien d’illégal.
Il ne s’agit pas de mélanger le débat sur le travail hors table légal (MDA, solvers … ou autre) et la question de la triche en général, ni de faire un procès d’intention aux coachs qui viennent d’arriver et qui peuvent apporter beaucoup à la communauté PA.