La mode 'GTO' : Une nouvelle génération de "Calling Station"?

Stratégie Stratégie Générale
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Le jeu HU 200bb deep tout comme le jeu HU 20bb deep peuvent être résolu via des approximations. Par contre, aucun des deux n’ont déjà été résolu sans approximation car cela demande une trop grande puissance de calculs et de mémoire.

De toute manière, le but du jeu GTO ce n’est pas de passivement “ne pas se faire exploiter” mais plutôt d’exploiter l’adversaire. Jouer GTO c’est chercher à maximiser son EV en considérant que l’adversaire peut s’adapter comme il le souhaite. Étudier le jeu GTO permet donc également de comprendre comment dévier du jeu GTO pour jouer un jeu exploitant optimal puisque jouer un jeu exploitant c’est chercher à maximiser son EV en considérant que l’adversaire ne va pas s’adapter.

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Non mais jouer gto contre un field qui ne joue pas gto je vois pas l’intéret, c’est alexonmoon qui va jouer gto sur des blinds 1,5/3K VS Ivey mais c’est évident que jouer gto contre BernardDeMontargy ça n’a aucun intérêt, au contraire tu as 1000 façon de l’exploiter que tu ne pourra faire en GTO

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Meme en jouant GTO (si c’etait possible) contre un gros fish, ca te donnerait qd meme un bon gros bb/100.

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Meme en jouant GTO (si c’etait possible) contre un gros fish, ca te donnerait qd meme un bon gros bb/100.[/quote]

J’ai mis une porte blindée, une alarme et 3 chiens de garde dvt la cuisine.

Mon fils arrêtera d’aller tenter de chipper des bonbons en haut du placard… :slight_smile:

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[quote=“nik000, post:893425”]
Meme en jouant GTO (si c’etait possible) contre un gros fish, ca te donnerait qd meme un bon gros bb/100.[/quote]

Le maitre mot contre un “gros fish” c’est l’adaptation.
Tu peux très bien jouer ton jeu habituel bien huilé contre lui, tu gagneras qd même.

Mais si tu t’adaptes à ses leaks, tu gagneras bcp plus.

Phil Hellmuth par exemple, a un jeu qui a été beaucoup critiqué. Il était très loin de jouer GTO, avait parfois des plays très critiquables. Pourtant, il gagnait beaucoup en tournoi car il savait s’adapter aux mauvais joueurs pour leur soutirer un maximum.

Le jour on l’on programmera une machine capable de jouer un GTO parfait, elle pourra battre tous les “humains”.
Par contre, elle ne sera probablement jamais aussi performante qu’un très bon joueur de poker pour soutirer un maximum d’argent au “mauvais joueurs”.

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L’idée au poker c’est que le jeu est tellement complexe que notre adversaire fait énormément d’erreurs, et que nous en faisons également beaucoup. Le but est alors de

  1. Essayer de faire moins d’erreurs que lui
  2. Exploiter les erreurs que l’on repère chez l’adversaire

Pour ces 2 points, le GTO est primordial. Pour faire moins d’erreurs, il faut étudier le GTO, pour repérer et exploiter les erreurs de l’adversaire, il faut aussi étudier le GTO.

Maintenant est-ce que c’est malin de jouer GTO contre un adversaire très faible ? Évidemment que non, car à ce moment là même si on règle le 1er point on n’utiliser pas du tout le deuxième point.

Ceci dit il faut faire attention à ne pas sous-estimer l’importance du premier point. Je lisais récemment les résultats de l’Annual Computer Poker Competition, dans cette compétition entre bots (qui se tient chaque année depuis 2006), il y a deux épreuves en HU NLHE (200bb deep). Une épreuve style mtt hu, les bots se rencontrent l’un l’autre et s’éliminent entre eux, celui qui gagne tout remporte l’épreuve et une épreuve « bankroll totale », chaque bot joue contre tous les autres bots, le bot qui a la bankroll la plus élevée à la fin remporte l’épreuve.

Il y a plusieurs très bons bots, et certains bots assez mauvais. Du coup la 1ère épreuve est souvent gagnée par le bot ayant la meilleure stratégie globalement, puisqu’il faut gagner contre tout le monde, par contre la seconde épreuve est généralement gagné par le bot qui exploite le mieux les bots les plus faibles, puisqu’en gagnant énormément contre les bots faibles, même si ils perdent légèrement contre certains bots ce n’est pas grave.

Cependant les 2 ou 3 dernières années, c’est Tartanian7 le bot des universitaires de Carnegie Mellon University qui a dominé les 2 épreuves. Et il se trouve que c’est un bot GTO, qui ne s’adapte donc jamais à l’adversaire. Malgré le fait qu’il ne s’adapte pas, ces universitaires sont allés tellement loin dans le GTO que leur bot fait très très peu d’erreurs et gagne plus, même contre les mauvais bots, que les bots qui jouent exploitants.

À noter que tartanian7 a désormais un nouveau nom, il s’appelle Claudico et c’est lui qui a défié 4 des meilleurs joueurs mondiaux de heads up. Il a fini down contre 3 et up contre un, il a globalement perdu le match mais il a clairement pu rivaliser contre ces 4 top joueurs mondiaux. On peut assez fiablement penser que dans quelques années il sera au dessus de tout joueur humain en NLHE.

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Salut,

Peut-être que les “mauvais bots” n’étaient pas si mauvais que ça ?

Un exemple pratique : Quand tu joues contre un field qui comporte une majorité de joueurs qui ne 3bet que JJ+,AK.
Peut-on faire mieux que d’overfolder quand on est 3 bet ?

Je veux dire : là, si tu veux jouer un jeu préflop “GTO” et inexploitable, tu vas devoir call les 3bets “trop souvent” par rapport à ce que tu devrais faire en exploitant le fait que les vilains sont trop passifs. (call les 3bets de manière “inexploitable” est ici clairement moins bons que call “optimal” contre la range adverse).

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Meme en jouant GTO (si c’etait possible) contre un gros fish, ca te donnerait qd meme un bon gros bb/100.[/quote]

Je dis pas le contraire, mais seulement que c’est pas la meilleur manière de jouer le fish, tu fera plus de bb/100 en exploitant ses leaks plutot qu’en protégeant les tiens, par ce que le fish aura jamais les capacités techniques de t’exploité

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Oui, c’est le principe du jeu exploitant. Je le répète, il faut jouer exploitant, mais pour jouer un bon jeu exploitant il faut étudier le jeu GTO.

Si les bots jouant exploitant ont gagné moins d’argent contre les bots “fish”, c’est tout simplement parce-que leur jeu exploitant n’était pas assez bon. Il était suffisamment bon pour gagner contre ces bots fish, mais ils ont gagné moins que le bot jouant GTO. Cela illustre tout simplement qu’en se focalisant sur une stratégie exploitante sans travailler le GTO, on a tendance à faire plein de petites d’erreurs qui à la longue font perdre énormément d’EV.

Un mauvais jeu exploitant est bien moins bon qu’une stratégie GTO, même contre un fish. Bien évidemment, un bon jeu exploitant sera mieux qu’un jeu GTO contre ce même fish, mais ce n’est pas si simple à mettre en place et cela possède pas mal de contraintes (notamment le fait de savoir précisément la stratégie de l’adversaire, ce qui n’est jamais possible).

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Tout ça me rappelle le questionnaire de batmax sur le GTO :

[quote]- Avoir des notions de GTO en Micro/Small stakes est : Utile

  • Essayer de jouer GTO en Small Stakes est : Grotesque[/quote]Je crois qu’avec ça tout est dis sur le GTO et les basses limites imo.

J’ai moi même été beaucoup trop CS à cause d’une mauvaise application du GTO y’a pas si longtemps de ça.
Maintenant j’observe de plus en plus de joueurs faire pareil dans trop de spots et créer une certaine émulation aux tables par effet de mimétisme.
J’ai jamais autant mergé mes ranges que ces derniers temps et je trouve ça marrant parce que ça veut dire que le field est de plus en plus CS alors même qu’on a de moins en moins de fishs sur les tables^^

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[quote=“flibustier, post:893884”]
J’ai moi même été beaucoup trop CS à cause d’une mauvaise application du GTO y’a pas si longtemps de ça.
Maintenant j’observe de plus en plus de joueurs faire pareil dans trop de spots et créer une certaine émulation aux tables par effet de mimétisme.
J’ai jamais autant mergé mes ranges que ces derniers temps et je trouve ça marrant parce que ça veut dire que le field est de plus en plus CS alors même qu’on a de moins en moins de fishs sur les tables^^[/quote]

Ce qui est “marrant” (et paradoxal aussi) c’est que théoriquement, si tes adversaires se rapprochent d’un jeu GTO, tu es censé polariser tes ranges pour être inexploitable.

Sauf que là, les joueurs voulant “jouer GTO” le font souvent tellement mal, que tu en arrives à devoir merger tes ranges car ils callent beaucoup trop à force de pas vouloir se faire “exploiter”…

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[quote=“greg31150, post:895571”]Ce qui est “marrant” (et paradoxal aussi) c’est que théoriquement, si tes adversaires se rapprochent d’un jeu GTO, tu es censé polariser tes ranges pour être inexploitable.

Sauf que là, les joueurs voulant “jouer GTO” le font souvent tellement mal, que tu en arrives à devoir merger tes ranges car ils callent beaucoup trop à force de pas vouloir se faire “exploiter”…[/quote]Ce que le GTO a tendance à nous faire oublier c’est qu’on joue contre des humains avant tout. En cashgame les fields sont très changeant et les régs sont sensé s’adapter, ce qu’ils font globalement quand même mais à des rythmes différents.

Par exemple là on sort des fêtes et le field était très différent d’une période ordinaire. Les tables étaient remplis de fishs, personne ne voulait entrer en régs wars et tout le monde jouait exploitant comme des cochons. Ceux qui ont cherché à défendre de façon GTO à noël y ont probablement laissé des plumes…
Malgré tout il y a des moments où le field est beaucoup plus difficile et où il convient tout à fait de défendre GTO contre certains vilains. Ce sera que contre quelques rares joueurs et uniquement sur les early streets, mais dès la NL10 quand les tables étaient pas full fish, j’ai trouvé quelques clients avec des fréquences dangereusement proches du GTO preflop et plus rarement flop.

Et en même temps c’est pas étonnant puisqu’il s’agit principalement des soldats de l’armée de Freudinou. Je sais pas s’il les a formé dans le but d’essayer de me faire tomber en NL4 pour que je finisse par prendre une heure de coaching avec lui de dépit, ou s’il espère qu’ils vont me catapulter en 25 d’un coup de pied dans le fondement…

[i]Je sais seulement que Darth Freudious sert le coté obscur et qu’il a envoyé ses serviteurs envahir la NL10. Malgré toutes les techniques d’interrogation que j’ai utilisé, ses apprentis n’ont jamais voulu me révéler les noirs dessins de leur maître.
La bataille avait été rude et je n’ai dû mon salut qu’à l’aide de mon GTO que je gardais toujours à la ceinture et d’alliés imprévus croisés en chemin. Ces derniers appartenaient à une race étrange de poissons bipèdes intelligents munis d’une technologie primitive, des indigènes qui bien que parfois lunatiques, se sont avérés d’une aide précieuse afin de repousser le mal.
Fort heureusement, cette alliance de fortune a pu venir à bout des sombres acolytes et après moult combats nous avons enfin réussi à bouter le mal hors de la NL10.

Néanmoins si le côté obscur devait se manifester de nouveau, il convient de rester vigilant et de toujours avoir son GTO sur soi au cas où il faudrait à nouveau livrer bataille.
[spoiler]Bon en même temps ils peuvent revenir j’ai rien contre les combats un peu sales^^
On peut servir la lumière et savoir aussi s’amuser :evil:
[/spoiler][/i]
Bref j’ai craqué :laugh:

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Hello,

@ux modérateurs, @dministrateurs,
Concernant ce post, même si le titre est volontairement « un peu exagéré », j’aimerais savoir s’il est possible de le mettre en « post-it ».

On parle de plus en plus du jeu « GTO » sur ce forum, et beaucoup de joueurs veulent – à juste titre – comprendre le jeu GTO.

J’aimerais que ce post (quitte à le renommer), qui contient déjà pas mal d’infos puisse fédérer des informations sur :

  • Dans quel cas il est bon de jouer « GTO » ?
  • Dans quel cas il est bon (voire indispensable) d’en dévier pour jouer un jeu exploitant ?
  • Quels sont les critères pour déterminer s’il faut jouer « GTO » ou non. (outre le critère « admis » par un certain nombre : unknown -> GTO ; « joueurs à leak identifiés » -> « exploitant »
  • Sur quelle street pensez-vous qu’il est le plus « opportun » de dévier du GTO. (par exemple préflop contre un unknown, il est bon de commencer GTO, mais à la river peut-être que des leaks très communs comme le manque de bluff d’un field par exemple peuvent conduire à ne pas jouer GTO « par défaut »).

batmax , qu’en penses-tu ?

A+
Greg

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[quote=« flibustier, post:893884 »]Tout ça me rappelle le questionnaire de batmax sur le GTO :

[quote]- Avoir des notions de GTO en Micro/Small stakes est : Utile

  • Essayer de jouer GTO en Small Stakes est : Grotesque[/quote]Je crois qu’avec ça tout est dis sur le GTO et les basses limites imo.

J’ai moi même été beaucoup trop CS à cause d’une mauvaise application du GTO y’a pas si longtemps de ça.
Maintenant j’observe de plus en plus de joueurs faire pareil dans trop de spots et créer une certaine émulation aux tables par effet de mimétisme.
J’ai jamais autant mergé mes ranges que ces derniers temps et je trouve ça marrant parce que ça veut dire que le field est de plus en plus CS alors même qu’on a de moins en moins de fishs sur les tables^^[/quote]

Bon résumé de flib’
Je fais remonter cet ancien thread globalement intéressant, pour le lier à ce nouvel exemple de main :

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En fait on joue tous GT le plus dure c’est de se rapprocher du O ;-).

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Je pense que connaitre le jeu GTO est surtout utile afin de disposer d’une unité de de mesure du jeu adverse : ensuite, suivant comment celui-ci s’en éloigne (par le coté NIT ou le coté aggro), on sait comment l’exploiter.
Mais ce n’est que mon avis de joueur débutant…

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