Vs A5s, A7s, 75s on est légerement favoris; tu penses qu’il call A7o pré voir A5o?
Call va plus induce s’il a des randoms mains et vu le pot il y a peu de chance qu’il fold DP à la turn.
(Avec tes draws j’imagine que tu vas flat aussi, donc ça aide à protéger ton range même si ce spot est tellement rare qu’être balancé sert pas à grand chose)
Hum… Donc le scénario clair et évident c’est qu’il a donklead KTo sur le flop en 4-way et qu’ensuite il a click back parce qu’il t’aime pas ? Je veux bien que le min 3-bet ne rep pas particulièrement bien un draw, mais le donklead ne rep que ça (et 2paires/set/Ax). Donc en gros la moitié de sa ligne rep un draw, l’autre beaucoup moins, mais je sais pas comment à partir de là on en conclut qu’il a JAMAIS un draw (et je me demande aussi comment on peut être certain de quoi que ce soit…).
Contre Ax/2pairs 4-bet le flop est définitivement optimal (scare cards pour lui ou pour nous vont tuer l’action et il va jamais 3-bet/fold flop avec ça). La seule et unique raison de raise/call c’est d’optimiser contre son range de donklead/CIB avec no-pair-no-draw (donklead en 4-way…?), ce qui est quand même une part assez spécifique de son range, et je remets pas en cause ton expérience Booba et jouer à l’instinct c’est cool mais à un moment donné faut quand même voir qu’y a autre chose que no-pair-no-draw dans son range…
Le re-raise flop vs 99% des joueurs ce sera du sérieux et ce ne sera évidemment jamais une ligne équilibrée. Ici, il a toujours set/DP/ ou AK joué à la zob. Je comprends le AI direct flop mais j’aime aussi bien call.
Hello,
@booba: mieux vaut tard que jamais, félicitation pour ta rubrique main du jour, il m’est souvent arrivé de scotcher sur une de tes mains pendant une heure alors que je venais juste faire petit tour. C’est bien fait, bien animé, rien à dire. Un vrai piège, la preuve ci-dessous! Je plussoie ton projet d’en extraire une sorte d’e-book.
Ingame je tanke vite fait et je 4bet AI. Voyons à l’analyse…
Je suis le premier à dire qu’on ne s’interesse pas assez à l’art du fold, parce que c’est compliqué (pas d’abbatage) et peu glorieux. En outre, je suis tellement peureux avec “non nuts1” sur play back qu’il m’a fallu passer par les maths pour terasser définitvement certains doutes, en particulier avec les bottom sets (nous verrons qu’en envoyant du lourd dans la main de booba on ne s’isole pas contre une range qui nous bat mais on value sa range de 3betcall).
Prenons cet exemple vécu: je flat ip 33 un 3bet vs reg nit pour setmining, vient AK3, vilain cbet, je raise, il shove. Après tank je fuckcall, il montre KK et je m’en veux. De rage, j’ouvre pokerstove (y’a pire comme tilt lol) et la je me console en partie: 33 vs AKo,AKs,KK,AA sur AK3 -> 51/49 !!! Question de combinatoire. Moralité, si ici j’ai le read qu’il joue comme ça AKo/AKs 100% du temps, mon call est correct vu la dead money dans le pot, aucun read de l’espace à trouver dans ce spot. J’ai gardé cette main en repère dans ma tête.
Je pars du principe que vilain est au moins approximatif dans son jeu, plutôt pas bon, vu ses stats et le sizing de son 3bet. On pourrait etre pointilleux et dire qu’un bon lag est encore possible au vu des infos dont on dispose, mais c’est peu probable. Je le vois pas fish degen non plus.
Ici on peut partir sur l’hypothèse que vilain a au moins A7o,A7s et 77 dans sa range, aussi bien preflop que post flop, et qu’il ne foldera pas ces mains au flop quelque soit l’action.
55 vs 77,A7o,A7s sur A75bi -> 62/38
Comme sa range de 3betcall au flop est ingame un peu plus large que ça, On est largement devant au flop quelle que soit l’action à venir, et ici notre seule preocupation est de trouver la séquence qui maximise les chances de tout mettre au milieu.
On peut encore penser pouvoir read avec précision son click back, mais laissons cela de coté…
Je vois sa range de 3bet flop ainsi:
1- 77,A5s,A5o,A7s,A7o en value/protection à ses yeux
2- quelques 3bet bizarres avec des mains faites pour info/protection/ego, quelques draws notamment les paire+draw, quelques mooves.
On voit que les stacks size sont problematiques, dans le sens ou vilain risque de reevaluer la situation, soit sur notre shove au flop, soit au turn en se rendant compte qu’il lui reste un potsize bet.
Je pense qu’il faut shove pour jouer AI vs la range (77, A7, A5, fuckcalls) qu’on crush.
Cerise sur le gateau, j’aime bien shove pour “metagame” - je prefere un vilain docile à un vilain qui donkbet et playback sans arrêt, ici j’ai l’occasion de freiner ses ardeurs, même si c’est un peu raté as showdowned LOL.
Si vilain est un reg compétent, capable de jouer un minimum large sans faire d’erreurs, le call redevient plus intéressant à mes yeux. J’aurai tendance à mixer call/4betai par reflexe, mais pas pour les bonnes raisons - je le sais depuis que comme tout le monde j’ai approfondi la question des equilibres. si ça se trouve il faut go for value anyway.
Il me reste à vérifier si cette fiotte de snowy n’opterait pas pour un justcall ou un fold : )))
Bon we
compléments:
fuckcall = arrrff je suis obligé, il a peut etre la main qui m’arrange,etc,etc… bug et call.
c’est interessant de voir comment la deepitude effective initiale (130bb) impacte la suite de la main.
Pour les fans de hero fold:
imaginons ce spot vs reg solide multitableur: on read qu’il fold A7o preflop et qu’il defend 68s pour la cote quand meme, qu’il jouerait pas des draw secs, A5s ou des top paires comme ça (maybe donk mais not 3bet 130bb deep). Ici on connait exactement sa range: A7s,77,6h8h
55 vs A7s,77,6h8h sur Ah5h7s-> 40/60 AIE MICHEL!!! on devrait fold. Le simple fait de retirer A7o de la range de vilain impacte fortement le résultat obtenu par rapport au premier calcul.
En pratique c’est assez dur à faire: on risque de rater trop de value à se level par rapport aux rares spots ou on foldera à raison. Vilain peut toujours etre fatigué et faire des erreurs, play de façon innatendue, on peut difficilement exclure completement A5… En general je go broke pour verifier mon read quand je pense devoir fold : ))
Un cas un peu différent me vient à l’esprit: 55 sur 568 dans pot multiway avec set sup et kinte possible, et deux joueurs autres que le pfr proposent beaucoup d’action. J’ai l’impression d’etre tres souvent derriere l’un des deux à l’abbatage si je refuse de fold. Dans les curiosités, on pense aussi au celebre exemple de doyle brunson dans supersystem: je go broke avec 66 sur J64r dans pot limpé multi car no JJ vu l’action preflop, et je réevalue avec 44 si action post flop (car si je dois broke mon stack pour les quelques blinds présentes au milieu la cote est pas bonne). artplay en parle furtivement dans une de ses vids (un spot ou il souligne que “vilain reg correct” peut trouver un fold si il joue son A-game avec set).
Au final des spots existent ou quand on raisonne en terme de force relative, on peut etre amener a reconsidérer la force de set floppé. On pense quand même au vieil adage: on ne fold pas un set floppé 100bb deep. A 130 faut voir deja. Et en multiway y’a surement matière à reflechir et des vrais good folds a trouver.
Voici l’analyse avec snowie en complément.
warning habituel: snowie donne des lignes jugées bonnes par l’experimentation vs opposition compétente et capable de tout ce qui est bon. On obtient des indications, à transposer à notre jeu et à vilain (c’est pas toujours évident voir possible).
Premiere constatation: snowie accorde du crédit aussi bien au donkbet qu’au 3betflop de vilain.
En reflechissant pour savoir comment ça pouvait affecter ses décisons, je me suis demandé si on surrestimait pas la loositude de vilain dans ce spot. En effet, même si il aime donkbet et moove behind, il est quand même un peu contraint de se calmer vu sa position, le board et le nombre de joueurs dans le pot. Et si il le fait pas il va de toute façon se nuire tout seul.
Anyway, ça change pas fondamentalement les choses. ça les rend sans doute plus close mais beaucoup de choses restent vraies, en particulier parce qu’on a une main tres forte.
Au flop:
Snowie mixe… il estime que call et raise sont egaux en ev. J’imagine que raise tout de suite vilain 3 est vraiment fort, mais on peut aussi donner la possibilité à vilain 2 de rentrer dans la danse. Peut etre aussi que just call avec des mains fortes protege notre range de call.
J’ai remarqué que snowie 2betterait 1/2 pot a 100bb deep initial avec 4.6% de sa range (c’est peu mais vl’a le spot). A 130bb deep il 2bet POT 4% de sa range (soit 15% moins souvent). Ajustement qui parait ok. On voit que la deepitude le « gene » aussi à tous les niveaux (je veux dire l’oblige à jouer différament). je vous conseille de regarder d’abord sa stratégie à 100bb deep, qui est plus comprehensible au premier abord, si vous rentrez la main dans snowie. Je ferme la parenthèse et continue avec les stacks de la main.
En gros:
On voit au travers du hand strengh qu’il a le soucis comme nous de pas s’isoler vs range qui le bat.
hand strengh nous voit devant 68% du temps si on 2bet 1/2 pot (et que vilain fold pas), contre 46% si on 2bet pot (c’est sur qu’en faisant ça on doit quasiment forcer vilain a deja go broke ou fold). Il aime bien miser pot quand il 2bet et ça se comprend avec les stacks sizes, mais aussi quand on sait avec quoi il fait ça: des nuts et des draws.
On en vient a deux ajustements importants a faire quand on analyse avec snowie:
D’une façon générale, comprendre la ligne solide et equilibrée dans un spot donné nous renseigne sur comment détruire vilain si lui même n’est pas solide et equilibré.
Suite au 3bet de vilain:
Snowie trouve un 4betAI. il fait ça avec 100% de ses sets et des combos draws 7x pour un equilibre 67/33
On voit que call est tres proche en ev: quand c’est le cas je considère que d’un point de vue humain la variante est jouable. Je vois deux ajustements a faire:
Sur ce je change rien: tank un peu et 4betAI, vu que je sais pas read : )))
Ou plutot je read que vilain est motivé et il prend tout dans la bouche si je pense être toujours devant sa range. Les estimations et calculs montrent que je peux le faire, niveau ego c’est parfait: u rereraise my wife? i shove u. Disons que rapport à mon jeu c’est plus cohérent, je suis tricky dans d’autres spots (en défense notamment), je combats pas mal les donkbets desequilibrés donc j’ai besoin de vraies mains des fois,…
Je slowplay pas assez d’une façon generale (en tournoi c’est surement un vrai leak), mais je me dis que quand on a une grosse main c’est souvent se level que de pas mettre tout au milieu asap. Voici un exemple ou snowie me dit que j’ai tort et il me soule:
j’aime bien cc mes sets en defense, une fois, deux fois, voir 3 fois (sur wina le board se degrade toujours de façon dramatique lol, nan avec idée crai river et souler les barreleurs), en « « balançant » » fierement a chaque street les call et les raise. Et bien selon snowie je lache trop de value bête et mechante à partir du turn si je C/R pas, pour une compensation en metagame sans doute réelle mais insuffisante.
C’est pas pour autant que je vais abandonner ma variante exotique (surtout vs les barreleurs lol), mais je le prends comme un warning.
ps:
Fabien
+1, avant de lire ca je pigeais pas bien la discussion, il a une main qu’il aime bcp, que ce soit A5/A7/Khjh/77/AK etc. on s’en fout, il est pret a mettre tout l’argent, on est a >85%, on shove