Rudynou et zuby vous check-foldez le flop donc?
Ça a pas vraiment de sens de parler de value sur le flop vu que toutes les mains adversaires ont toujours de l’équité.
Mais si on doit parler en ces termes je CB bluff alors. On fait quand même fold quelques mains et je pense que si on stab pas le flop on va presque toujours perdre le coup en 3 ways. On fait jamais fold un tirage mais par contre certaines overcards vont jeter et ça nous arrange pas mal xD
[quote]Dites moi si je me trompe, mais quand on c-bet 1/2 pot et qu’on est call, il faut qu’on gagne le pot plus de 25% du temps pour que ce bet soit ev+, right?
Ici j’ai du mal a penser qu’on a - de 25% d’équité contre son range de call que j’ai défini précédemment ou qu’on se fera outplay trop souvent sur les street suivantes . Si ma 1ère phrase est une hérésie, alors tout mon raisonement est faux. [/quote]
Oui, il faut être devant la range de call adverse pour valoriser, ç’est à dire avoir plus de 50% d’équité à partir de la street où tu es jusqu’au showdown.
Ca ç’est la théorie, mais en pratique, ça veut pas dire que bet avec - de 50% d’équité est moins bon que de check dans le sens ou tourner sa main en bluff est plus rentable, surtout qd tu peux pas bluff cacth sur plus d’1 street.
Nan je Cbet, je dirais que Cbet > check/fold > check/call.
Check est mauvais imo, on protège pas notre équité et on laisse les 2 vilains réaliser tranquillement la leur. En 3way ici ça m’étonnerait même pas de voir le BU checker back des draw.
De plus y’a pas de value à induce quoique ce soit, les ranges de bet adverses seront strong de tte façon, je vois pas l’un des vilains bet sans une très bonne équité en 3way sur ce flop ici.
Du coup si on check, il faut fold imo, check/call revient à perdre notre argent parce qu’on ira jamais au showdown gagnant une fois qu’on prend un barrel flop.
Même si Cbet revient théoriquement à tourner notre main en bluff, ç’est le play EV+ ;
- on gagne le pot directement assez souvent (on prend des combos de call adverses avec nos bloqueurs TT)
- on protège notre équité (qui est au moins de 40% face à une défense)
[quote=“Yeepaa, post:763697”][quote=“Zuby56, post:763676”]
J’ai pas compris l’idée, sorry.
On réfléchit sur ttes les streets on est d’accord, notre équité flop, ç’est notre équité moyenne au showdown.[/quote]
plop
tu as une main x et tu joues contre un range, dans ce range disons que le mec a des FD, des OC.
ne pas miser ou penser que tu es en bluff parce que le mec a une équité même supérieure à la tienne va remplir plusieurs offices.
A - tu construits le pot
B - tu value ta main (moins clair dans le cas où tu es légèrement derrière sur un coup “arrêté”, à la limite je veux bien)
C - tu protèges ta main contre des freecards.
disons que tu as ##9d ##9h sur un flop ##3s ##7s ##8c
contre un range ksqs,A[j+],tt-qq
board: 3s7s8c
Hand Equity
9h9d 52.22%
ksqs,A[j+],tt-qq
tu es donc en value contre la plus grande partie de son range, on est ok jusque là je pense ?
les OP représentent en gros 1/4 de son range (tel que définit ci dessus)
et donc contre la portion AJ+/KQS on craint les piques, et les OC
donc on value flop => turn et on “protège” contre 15 outs, on connait le flop (3 cartes) et notre main (2 cartes), ce qui fait que flop vers turn il va hit 52-(3+2)=47 cartes dans le deck et ses outs =>15/47
=32%~
donc 2/3 du temps il va miss le turn et devoir prendre une décision et là ton équité va être turn=>river (sur un blank turn obv) en gros 70/30
espérant avoir éclaircit un peu le truc
Ouais dans ton exemple on est bien en value à partir du moment où vilain paye en retard sur notre main, pas de souci.
donc, on mise bel et bien en value, on construit le pot, on met la pression et on protège dans le sens où on laisse pas de freecard
On a envie de mettre la pression plutôt qd on bluff imo.
Mais je vois ce que tu veux dire, tu dis ça dans le sens où ça nous sert à construire un métagame à notre avantage non ? préférer augmenter nos fréquences de bet nous donne une image plus agro et de joueur plus difficile à jouer.
°+°[/quote]
Tout à fait d’accord.
Pour parler de value sur le flop il faut considérer les streets à venir, le nombre de joueurs dans le coup et notre position. On est dans une situation où on voudra rarement double barrel et encore moins 3 barrel (à moins de transformer notre main en bluff river).
Vu qu’on peut pas terminer les enchères river en check back on va avoir du mal à barrel turn ou river en étant en pur value bet parce qu’à part une runner runner straight ou un T magique on va presque jamais se dire j’ai 3 babas pour value.
Ou alors il faut impérativement que la Q double et qu’une brique tombe river, c’est bien mais ça va pas arriver tous les jours…
[quote=“Rudynou, post:763822”]Tout à fait d’accord.
Pour parler de value sur le flop il faut considérer les streets à venir, le nombre de joueurs dans le coup et notre position. On est dans une situation où on voudra rarement double barrel et encore moins 3 barrel (à moins de transformer notre main en bluff river).
Vu qu’on peut pas terminer les enchères river en check back on va avoir du mal à barrel turn ou river en étant en pur value bet parce qu’à part une runner runner straight ou un T magique on va presque jamais se dire j’ai 3 babas pour value…[/quote]
Donc quand tu cbet en value, c’est toujours pour 3barrel??
[quote=“Zuby56, post:763816”]
Ouais dans ton exemple on est bien en value à partir du moment où vilain paye en retard sur notre main, pas de souci.
donc, on mise bel et bien en value, on construit le pot, on met la pression et on protège dans le sens où on laisse pas de freecard
On a envie de mettre la pression plutôt qd on bluff imo.
Mais je vois ce que tu veux dire, tu dis ça dans le sens où ça nous sert à construire un métagame à notre avantage non ? préférer augmenter nos fréquences de bet nous donne une image plus agro et de joueur plus difficile à jouer.[/quote]
plop
oui en effet j’ai prit un spot un peu différent de celui d’origine mais si on prend le range de vilain en lui assignant (arbitrairement) 40% de défense dans cette situation - et du coup le 2eme vilain au bouton qui peut défendre surement 50% des mains BU avec un call avant lui.
sur un flop : ##4h ##9h ##Qd
avec ##Tc ##Td en main
2 ranges :
40% => 416 combos
50% => 532 combos
combien ils ont de Q dans ces ranges là ?
40%:Q => 68 combos (16% du range total)
50%:Q => 83 combos (16% du range total)
et ça c’est indépendamment l’un de l’autre, ce que je veux dire c’est que la distribution des cartes à l’un affecte les combos possibles de l’autre
select count(handshaving(exactFlopHandCategory,FLOPTOPPAIR) = 1) as COUNT1
from game=‘holdem’, syntax=‘Generic’,
board=‘4h9hqd’,
PLAYER_1=‘tctd’,
PLAYER_2=‘40%’,
PLAYER_3=‘50%’
1 PLAYER FLOP HAND CATEGORY IS TOPPAIR —
23,4107%
donc une Queen sera présente moins d’une fois sur 4 chez les vilains…
j’ai pas l’impression qu’on soit si souvent que ça en train de pédaler à cbet ici quoi…
si on remet dans la balance le postulat qui du coup sur 873ss ou Q94ss est le même.
je vois pas de raisons de pas cbet en fait.
et je reste sur mes idées premières sur le fait que surtout il faut pas prendre l’équité flop -> river en équivalence à celle flop->turn.
j’ajouterais un truc qui va surement paraitre “bad” :
les joueurs raisonnent en grande partie non pas en notion de cote mais bel et bien en masse.
en gros on aura une FE bien moindre dans un pot de 10€ à miser 7€ turn que dans un pot de 5€ à miser 3.5€
bon après, bon call, mauvais call, là de suite je m’en préoccupe pas, je parle vraiment d’un constat.
pour l’affaire du metagame, je sais pas trop là dessus en fait, en tous cas c’est pas ce que je voulais dire. je reviens juste sur le fait qu’il y aura une Q suffisamment rarement dans des ranges trop wide en face pour qu’on cbet en étant la majeure partie du temps devant (je dis pas qu’on est ultra dominant, je dis juste qu’on a souvent, très souvent la meilleure main faite) et que donc laisser une freecard est pas terrible, surtout Oop et en plus on miss de la value vs des belles CS qui ont envie de float sans savoir pourquoi
°+°
tous a fait d’accord avec yepaa, tu es en value contre ces FD et OC lui donner une freecard alors qu’une partie de son range c’est des FD c’est pas cohérent … je 3barrel et fold 100% du temps river sur un gros raise sur si y a A, K ou la flush qui rentre.
[quote=“Rudynou, post:763822”]Tout à fait d’accord.
Pour parler de value sur le flop il faut considérer les streets à venir, le nombre de joueurs dans le coup et notre position. On est dans une situation où on voudra rarement double barrel et encore moins 3 barrel (à moins de transformer notre main en bluff river).
Vu qu’on peut pas terminer les enchères river en check back on va avoir du mal à barrel turn ou river en étant en pur value bet parce qu’à part une runner runner straight ou un T magique on va presque jamais se dire j’ai 3 babas pour value.
Ou alors il faut impérativement que la Q double et qu’une brique tombe river, c’est bien mais ça va pas arriver tous les jours…[/quote]
plop
le fait de ne pas avoir 3 streets de value ne signifie pas pour autant qu’on va obligatoirement être en bluff river…
il faut en effet par contre prendre en compte le runout turn/river et voir comment il appauvrit et renforce les 2 ranges en présences (je dis 2 parce que là on sait qu’un des 2 fold flop)
mais j’insiste sur le fait que on va souvent check une street (et encore plus surement IP) mais pour certaines raisons.
plus le mec est CS plus il peut pédaler un draw, float une underpair (et encore plus sur la doublette Q turn qui diminue autant les Q chez nous que chez lui)
etc…
°+°
Yeepaa frôle le génie. (il atteindra jamais mon level bien sur)
Imo je mets me mettre au PLO et prendre un forfait 658 heures avec Yeepaa! Je ne vois pas comment ça peut être Ev-
En plus, y a fana68 qui joue en ce moment, je peux trouver de la dead monnaie easy 
[quote=“booba, post:763863”]Yeepaa frôle le génie. (il atteindra jamais mon level bien sur)
Imo je mets me mettre au PLO et prendre un forfait 658 heures avec Yeepaa! Je ne vois pas comment ça peut être Ev-
En plus, y a fana68 qui joue en ce moment, je peux trouver de la dead monnaie easy :D[/quote]
c’est clair, je me fais dézinguer
ou alors un grand homme a dit : pot turn et pot river y a moyens qui lache même une dame :laugh:
[quote=“camilero31, post:763825”]Donc quand tu cbet en value, c’est toujours pour 3barrel??[/quote]Oui et non parce que je ne cbet pas qu’en value ou bluff et que même dans nos cbet de value indiscutables on ne va pas toujours 3 barrels (et ça marche aussi dans l’autre sens avec les bluffs comme dit Yeepaa).
La situation binaire du “on est en value ou en bluff et rien d’autre” ne fonctionnera que sur la river à moins d’être NUTS et que nos vilains soient drawing dead.
Du coup si on veut absolument raisonner uniquement de cette façon sur le flop on ne peut le faire qu’en estimant la majorité des 2 streets à venir et donc oui, tu es en value au flop que si tu as vraiment prévu de 3 barrels.
Personnellement je considère que quand on est IP on va être en value également avec pas mal de mains faibles que je veux double barrel uniquement, c’est plus le cas parce que notre position nous donne la possibilité de 2 babas et check river (ou de prendre une carte gratuite obv). Ça reste malgré tout une façon de se simplifier la vie et un abus de langage même en position plutôt qu’une vraie vision binaire d’une justesse indiscutable.
En rentrant du boulot j’ai pensé à un exemple très simple pour illustrer ça :
Disons que cette fois tu es en position avec la même main, toujours en CG et face à un seul call preflop dans les blinds d’un joueur qui vient d’arriver à la table et sur lequel tu n’as aucune info.
Vous êtes tout les 2 à 100bb, le même flop tombe, vilain check, tu cbet et il te pousse son tapis.
Tu fais quoi ? Sans infos tu fold non ? Du coup t’étais en value ou en bluff ? :evil:
Maintenant regarde les mains que tu vas call sans infos : AQ et mieux.
Et c’est là que tu vas trouver ça marrant, c’est toutes des mains que tu vas 3 barrels la plupart du temps.
Dire qu’on est en value que sur les mains qu’on va 3 barrels est évidemment une réponse schématisée parce que vous ne m’avez laissé qu’un choix déjà très simplifié :whistle:
Concrètement planifier le nombre de streets qu’on veut bet avec telle ou telle partie de notre range dès le flop est ce qui va nous permettre de nous dépatouiller, spécialement OOP.
Je voudrais pas qu’on pense qu’avec mes pétages de plombs récurrents sur le forum (dans les threads de Booba, de Valvegas, de Freudinou… d’un peu tout le monde en fait 
) je dis ça juste par esprit de contradiction, pour avoir le dernier mot ou pour chipoter.
Je veux bien qu’on dise qu’on bet flop pour value si on est IP avec Q2 sur Q97 en HU. On gagne du temps et consciemment ou inconsciemment on le fait tous et ce sera rarement une erreur.
Par contre OOP et en 3 ways je pense que si on se dit qu’on bet sur ce même flop pour value avec TT, on introduit dès la 1ère street une erreur de raisonnement pour les raisons évoquées précédemment.
[quote=“Rudynou, post:763998”]Je voudrais pas qu’on pense qu’avec mes pétages de plombs récurrents sur le forum (dans les threads de Booba, de Valvegas, de Freudinou… d’un peu tout le monde en fait ) je dis ça juste par esprit de contradiction, pour avoir le dernier mot ou pour chipoter.
Je veux bien qu’on dise qu’on bet flop pour value si on est IP avec Q2 sur Q97 en HU. On gagne du temps et consciemment ou inconsciemment on le fait tous et ce sera rarement une erreur.
Par contre OOP et en 3 ways je pense que si on se dit qu’on bet sur ce même flop pour value avec TT, on introduit dès la 1ère street une erreur de raisonnement pour les raisons évoquées précédemment.[/quote]
Aucun problème, comme déjà dit, les HH du jour sont là pour ça! Jamais je ne te dirais d’arrêter de me contredire ou autre truc du style sur ces threads 
On est là pour débattre et échanger nos idées, je préfère cela plutôt que tout le monde réponde “fold” et moi aussi “fold” et stop. 
Salut les gars,
Merci pour votre participation et ce débat autour du continuation bet au flop. Concernant le turn, c’est obv un barrel automatique et chère. Mettre half pot ici n’a pas de sens, on veut prendre de la value sur tout les 9x/FD/stre8draw (malgré nos bloqueurs)
Du coup, j’ai envoyé un petit 8.25 pour me faire payer par ça.
Le gars à fold, sur brique, je pense que je bet assez petit pour me faire call par n’importe quoi, y compris un neuf.
Je CF sur une qui rentrerait river…
(l’adversaire aura un easy fold et aura trop peur de la flush, du trips de Q pour me payer avec moins bien et des flush, des dames sont dans sa range)