Bonjour à tous/toutes !
Premier post sur PA, j’en conviens donc de me présenter à l’occasion.
Je m’appelle Tristan, j’ai 22 ans et je suis un grinder débutant de CG, pour l’instant en NL5 et 10 sur Winamax. J’ai pour objectif d’atteindre la NL20-30 cet été dans le but d’aller écumer les bonus 500 des différentes rooms sur lesquelles je n’ai pas encore déposé et ainsi me constituer une petite roll.
A terme, j’ai pour ambition de vivre l’aventure poker et actuellement j’ai mis en pause mon activité professionnelle pour me consacrer à ce projet.
Maintenant que vous en savez plus sur moi, j’aimerai aborder le sujet qui m’amène ici.
Voilà plusieurs jours que je fais face à des dégens ( VPIP 60+, PFR 40+, 3b 25++) sur les tables et l’intitulé de la vidéo de Zugzwang m’a inspiré.
Je n’ai pas regardé la vidéo et ne me suis absolument pas renseigné sur le sujet mais il m’est venue l’idée qu’il serait intéressant de 4b shove contre ces profils qui ne pourront que rarement call avec leur merguez ou qui vont souvent nous livrer un tapis quand ils call. De plus, jouer contre ces profils postflop est tout simplement abominable lorsqu’on ne touche pas car ils vont sans cesse nous bourriner la gueule alors pourquoi ne pas régler le problème tout simplement avec un 4b shove ?
J’ai imaginé un scénario pessimiste où villain 3b 20% des meilleurs mains soit 88+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, A8o+, KTo+, QTo+, JTo alors qu’en réalité il a aussi des air total.
Ici si je 4b shove 88+, AJ+ j’ai 62.32% d’équité contre son range plus qu’optimiste et 59.71% si je retire les combos de AA et KK que je voudrai ne pas 4b shove mais plutot call pour qu’il se crush tout seul.
Que pensez vous de ce moove ? Bien évidemment je sais qu’il ne va pas call tout son range ( et c’est le but !) mais je ne suis à l’heure actuelle pas capable de calculer par moi-même si c’est EV+ compte tenu des fois où je prends le coup pré rake et les autres fois où il call.
Si vous n’avez pas de réponse directe à m’apporter, pouvez-vous m’expliquer comment procéder au calcul ou du moins de mettre sur la voie ?
Merci pour vos futures réponses et GL aux tables !
Je n’ai pas vu la vidéo de Zugzwang, mais c’est un move assez compliqué qui peut être EV+ en high stakes uniquement si on sait quand et pourquoi on l’utilise. A confirmer avec ceux qui l’ont regardé, mais je crois qu’il ne l’utilise pas du tout pour les mêmes raisons que toi.
Oui c’est vrai que quand on ne touche pas on va souvent devoir fold. Mais tu oublie les fois où tu touche et que tu vas tout lui prendre. Les joueurs contre qui tu perds une dizaine de blinds quand tu ne touche pas et gagne un énorme pot quand tu touche sont super à jouer. Donc s’il bluff bien joué à lui, on va juste tâcher d’être patient contre ce profil.
Atteindre la NL20-30 en si peu de temps est un beau challenge. Tu peux y arriver si tu te donne à fond pour réussir. GL pour atteindre tes objectifs
Le 4bet shove bluff abordé par Zugzuang concerne les dynamiques avec d’autres regs. Il y a donc quelques conditions à remplir.qui ne concernent pas les dynamiques avec les degen, comme avoir de la FE et déterminer assez précisément les ranges de call AI adverses.
Dans les situations que tu décris les adaptations me semblent donc très différentes et on privilégiera sans doute une stratégie de 4bet shove plus mergée qui dépendra des ranges de call AI des Vilains. On prendra sans doute des combos à forte équité mais qui se comportent mal post-flop.
Pour la partie maths je laisse la parole à d’autres, c’est pas mon fort… Je voulais juste t’avertir que si tu souhaites acheter cette VOD, elle ne te sera utile que dans la façon dont Zug calcule la profitabilité du move et détermine les ranges de call des Vilains pour qu’ils ne soient pas exploitables.
Justement je n’ai absolument pas vu la vidéo, je souligne juste le fait que l’intitulé m’a inspiré.
Les dégens auxquels je fais face sont capable de me 3b bluff des 52o etc assez souvent c’est pourquoi j’aurai sûrement une énorme fold equity en faisant un 4b shove contre eux.
88+, AJ+ me semble un range assez mergé justement, je ne suis pas dans l’optique de les bluffer mais simplement de crush leur range de 3b en les mettant face à une décision.
Peut être que la meilleure solution serait tout simplement de resserrer mon éventail d’open au btn de façon à avoir un range mergé et de cette façon pouvoir beaucoup défendre face à ses 3bet et d’instaurer un range de check/call check/raise strong.
Le 4b shove me semble quand même être un sujet à approfondir dans cette situation et j’imagine que ça en calmerait plus d’un.
Ça dépend aussi bcp de ta stratégie générale et de ton edge post-flop sur ces Vilains. Mais dans les cas extrêmes tu peux encore élargir ces ranges. J’ai pas du tout approfondi le sujet mais 77+ (voir 55+) ATs+ AJo+ d’instinct me parait bien.Et si vraiment tu penses avoir de la FE tu peux rajouter tous les Axs, voir même toutes les PP qui sont des combos à bonnes équité mais assez difficiles à jouer post flop.
Maintenant j’imagine que ces profils ne restent pas longtemps à la table, il est donc très difficile de rapidement estimer leurs ranges. Bref je te laisse tester et nous rendre le verdict^^. En tout cas c’est très intéressant, même si ça va un peu à l’encontre de ma conception du jeu.
J’attends d’avoir plus de retours car j’ai posé la question sur plusieurs forum et je me lance dans l’expérimentation !
Je joue un minimum de 30k hands par mois, je vous tiendrai informé de mon parcours et du succès ou non de ce moove.
Je comprends ton positionnement face à un tel moove mais j’entends bien punir à leur propre jeu les dégens qui tromatisent à grands coups de jetons les débutants ayant, ce que j’appellerai, “la volontée de bien jouer”.
j’ai pas vu non plus la vidéo mais à mon humble avis, 4bet shove n’a d’utilité que vs des mecs qui vont te 5bet light et avec des mains bien particulières.
Exemple : tu open AK, vilain te 3bet et tu sais que si tu 4bet il va call des AQ/AJ et shove des A2-A5s/JTs et autres random merguez. 4bet shove est juste atroce. Maintenant si tu as 22 tu es bien content, car les merguez qu’il shove ont au final 50% d’équité.
Après, si tu veux vraiment des (bons) conseils dessus, appeler @zugzwang est peu être la meilleure solution… voire acheter sa vidéo même si à tes limites ca fait 1 à 3 caves la vidéo…
Par contre je suis pas d’accord avec
N’importe quel move est valable à n’importe quelle limite, c’est juste le profil des vilains qui peut te donner envie ou pas de le faire.
Ca serait pas un souci d’acheter la vidéo honnêtement, le prix est dérisoire et ça m’apporterait toujours plus qu’aller à MacDo ou acheter un paquet de clopes. Après je pense pas avoir le niveau technique, ni même l’intérêt pour cette vidéo actuellement. J’aimerai juste que quelqu’un puisse m’aider à résoudre cette problématique ou m’expliquer comment le faire car je ne vois pas comment ne pas dégager d’EV en pushant un range strong face à des mongoliens qui n’hésitent pas à 3b à tout va avec any two. En plus, j’imagine que créer une dynamique avec ce genre de joueur va mettre de l’huile sur le feu et on va sûrement le pousser à faire d’énormes erreurs déjà qu’ils sont chauds bouillants à la base.
bah justement cette vidéo doit bien expliquer les tenants et aboutissants du move.
Après, 4bet shove AA vs un mongolien qui 3bet J3o et qui est capable de 5bet derrière s’il a une connexion neuronale à ce moment est et restera toujours EV+. C’est juste une énorme perte d’EV (genre sur le long terme tu gagnes 15b au lieu d’en gagner 60 avec cette main quoi…)
Corrige moi si je me trompe mais il m’est difficile de comprendre comment il peut 5b si on 4b shove.
Le but serait évidemment de ne pas 4b shove les nuts type AA KK mis plutot de les call pour le laisser se crush tout seul car au moindre miss cbet ce joueur va pot any two.
Ici je veux juste savoir si compte tenu de la fold equity face à ces nombreuses mains random, de l’argent que je vais lui voler prérake et les fois où il va me call avec un range dominé. Est-ce que le moove a un quelconque intérêt ? On peut aussi prendre en compte le facteur tilt en bonus qui lui fera commettre des erreurs ô combien EV+ elles aussi, mais ça c’est inestimable.
La base mathématique ne doit pas être si difficile. Si je ne me trompe pas (je viens de le faire de tête sans vérifier), tu peux utiliser la formule :
EV du move = P*(1-X) + XTE - XT(1-E)
Avec X : la fréquence à laquelle il va call
P : le pot que tu vas gagner s’il fold
T : le total du pot s’il call
E1 : ton équité contre sa range de call
Pour ce qui est de l’équité , tu te fais quelques simulations avec equilab par exemple, en faisant varier ta range et celle de vilain. Après tu te fais plusieurs tableaux excels où tu fais varier chaque paramètre un par un, pour voir ce qu’ils influent. Par exemple son sizing de 3bet et le fait qu’il soit caver max ou non, peuvent faire énormément varier l’EV.
Une fois que tu as obtenu tous tes résultats, tu peux vite savoir à quel moment tu peux tenter le 4bet shove selon ton estimation de la range de call de vilain. Après le plus difficile in play va être de prévoir la range avec laquelle vilain va call.
bah il suffit que tu fasses le calcul de l’EV d’un 4bet standard, l’EV d’un 4bet shove, accessoirement l’EV d’un call si tu veux y penser, tu regarde ce qui est le plus gros et t’as le move à faire. @kiriok t’a d’ailleurs montré la voie
Je ne compte pas faire de calculs et j’ai la flemme de sortir un pavé, mais je voulais quand même écrire quelques mots :
Félicitations, tu réfléchis par toi-même !
Essaie, tu verras bien !
Ce que tu envisages n’est pas “standard”, tu recueilleras donc plus d’avis négatifs que positifs. Certes, ils seront souvent justifiés, mais que cela ne te dissuade pas d’expérimenter, quitte à faire tes propres erreurs.
Il y a sûrement mieux à faire… si tu es un joueur chevronné, à l’aise, etc. Toi tu fais face à une situation qui te pose problème, où tu perds peut-être de l’argent, et tu veux remédier à ce problème. Ta stratégie ne sera peut-être pas la plus gagnante, mais je suis certain qu’elle sera gagnante (enfin j’ai lu en diagonale mais d’autres t’aideront à faire les calculs), ce qui est déjà un gros progrès. Au minimum si elle marche ce sera une béquille en attendant de trouver mieux, et ça ne sera déjà pas si mal !
Ne surestimes pas ta FE, ces fous vont te call allin avec 86s. Tu ne vas pas t’en plaindre, mais prends le compte (ce qui est le cas vu ce que tu as prévu de push).
Astuce : ces dégen ne fold absolument jamais aux 4bet, au lieu de call avec AA/KK tu peux envisager de 4bet pour 1/3 du stack effectif. Ca laisse un pot size bet au flop qu’il s’empresseront de donker et tu n’auras plus qu’à call. Ou tu pourras les traire sinon, bref tu es un grand garçon.
Rien à voir (enfin partiellement), perso je recommande au minimum 100 caves de bankroll, surtout si tu es en apprentissage/expérimentation là où les plus généreux recommandent 50-60 caves. Difficile d’éviter de perdre 25-30+ caves sur quelques jours/semaines au début (et même après…), quel effet ça fait si ça représente la moitié de ta bankroll ? De toute façon il te faut un budget “expérimentation”
Merci à tous pour vos retours ! Je vais prendre le temps de faire des calculs et je viendrai partager les résultats ici.
En ce qui concerne l’expérimentation, j’ai déjà joué environ 80k hands en CG depuis que j’ai commencé, et j’ai aussi une petite expérience en MTT (où j’ai d’ailleurs été coaché) même si je suis dorénavent bien plus motivé par le cash game et la flexibilité que le format offre. @dosop En ce qui concerne le BRM ne t’en fais pas pour moi ce sujet a été largement exploré. J’opte pour un BRM plutôt à mi chemin entre l’aggressivité et la sûreté soit 500€ pour jouer à moitié en NL5 et NL10 selon la qualité des tables.
Il faut aussi reconnaître qu’avec un minimum de technique, j’imagine qu’il est difficile d’être perdant en micro.
J’entends par là les basics, à savoir établir des ranges strong, repérer les spots de Cbet profitables, les spots de Bet vs Miss Cbet, savoir quand lacher face à un raise d’un fish, éviter les bluffs contre les baleines et savoir value ses mains en évitant de se value cut.
Je pense dorénavant être plutôt à l’aise avec ces points. Je peine encore à défendre assez, développer mes range de check/call, flat et évidemment ma défense dans les pots 3b, surtout face à des fous furieux qui, je pense, m’exploitent car je ne defends pas assez et fold trop souvent quand ils pot avec air et c’est d’ailleurs pourquoi j’ai eu cette idée de construire un range de 4b shove face à ces profils. Après tout, ce n’est que mon 3e mois de cash game et j’ai joué à peine 80k hands, j’ai encore énormément de progrés à faire.
edit: @kiriok dans la formule que tu me donnes EV = P*(1-X) + XTE - XT(1-E), tu donnes T: le total du pot s’il call.
Par “le total du pot s’il call” tu entends bien, le pot actuel + le stack effectif soit en gros ce que je peux gagner s’il call et non pas la taille totale du pot qui comprendrait le pot actuel + stack effectif*2 + ce que je dois rajouter pour compléter le 3B ?
Corrige moi si je me trompe, mais j’ai trouvé cette autre formule :
EV = (%fold) * (Pot actuel) + (1-%fold) * ((Notre equité face à la range de call adverse) * (Pot actuel + ce qu’il reste à villain ) + (Notre equité face à la range de call adverse – 1) * (Ce qu’on doit rajouter pour compléter le 3bet + ce qu’il reste à villain) ) et il semble y avoir une légère différence entre les 2.
-ton calcul est à revoir car villain ne va pas call 100% de sa range de 3bet vs ton shove (cf. formule donnée par kiriok), autrement dit si il ne call “que” 99+ AQ+ je ne suis plus sûr que tu sois bon (tu peux l’être avec les folds cela dit mais c’est à calculer)
-flat AA pour le piéger pourquoi pas même si j’aime pas (tu veux stacker ses 99+ préflop qui vont souvent être freinés par des overcard flop), par contre KK je trouve cela mauvais (même argument que pour AA sauf qu’en + tu vas toi même faire face à un A flop très souvent et te faire potentiellement bluff dessus).
-tu devrais avoir une range de call vs 3bet, surtout en position où tu vas pouvoir float/raise une tonne. Hors position, je trouve important d’avoir des KQ, AJ, 99… contre lesquels il va s’empaler si on hit, bref jouer un peu au poker postflop.
EV = (%fold) * (Pot actuel) + (1-%fold) * ((Notre equité face à la range de call adverse) * (Pot actuel + ce qu’il reste à villain ) + (Notre equité face à la range de call adverse – 1) * (Ce qu’on doit rajouter pour compléter le 3bet + ce qu’il reste à villain) )
Je ne vois pas où j’ai stipulé que villain call 100% de son range de 3b.
Sinon, j’ai commencé les calculs avec la 2e formule que j’ai trouvée, celle-ci me paraissant plus précise et c’est vrai que le moove a l’air très borderline dans le sens où on peut difficilement estimer la range de call de villain et que pour qu’un tel moove soit profitable il faudrait qu’il nous call vraiment souvent ( de l’ordre d’une fois sur 2) avec un bon ratio de 30/70 entre pampa et top 15% des mains.
On remarque aussi, et c’est logique, que le moove est de plus en plus intéressant si villain est du genre à gonfler les sizing sur ces 3bet et aussi s’il n’est pas cavé max et bien évidemment d’autant plus rentable si sa range de call est composée d’une bonne moitié de tilt call avec des merguez.
Je vais approndir les calculs et je vous tiendrai au courant si je décide de sauter le pas sur les tables. Au pire j’peux toujours aller tester en NL2, en plus les dégens doit y’en avoir un paquet à cette limite.
Il s’agit en réalité de la même formule étant donné que 1-%fold = %call. Ils ont aussi expliciter une façon de calculer le pot total (le pot quand tu 4bet shove et qu’il call). Le plus simple pour moi est quand même de calculer le pot à partir de vos stacks effectifs avant le début du coup. Par exemple si le plus petit stack est de 110bb, le pot total/final sera de 220bb + accessoirement les blinds si vous n’êtes pas en SB et BB.
Il est bien évident que %call = 1-%fold et inversement %fold=1-%call. Je pense par contre que tu n’as pas compris ma question, je vais illustrer avec un exemple.
Dans ta formule tu parles d’un pot total, exemple : j’open 3BB au BTN, BB me 3b a 12bb, nous sommes tous les 2 100bb deep, ici le pot total si il call fera donc 200,5 BB alors que “le pot actuel + ce qu’il reste à villain” = 15,5 +88 = 103,5, ca fait quand même une sacrée différence dans le calcul et j’aimerai savoir quelle est la formule exacte.
Désolé, effectivement l’erreur vient bien de ma formule.Quand il call et que tu gagne tu ne gagne pas le pot total mais le stack de vilain (ou ton stack si c’est toi qui a moins de jeton) et inversement quand tu perds tu ne perds pas le pot total, mais uniquement ta mise (ou le stack de vilain s’il a moins de jeton), donc la formule que tu as trouvé est bonne.
