MTT 2,20$ - Défense J8o en BB vs open 2bb de LJ (quasi inconnu)

Stratégie Tournois MTT NLH
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Bonjour,

Infos :
On est au niveau III. Vilain est arrivé à la table (en late reg) il y a une douzaine de mains.
Il n’en a open aucune et n’a joué que celle-ci dont on ne voit pas le showdown :

A noter, peut-être, l’overbet 1,2 x pot river mais il avait peut-être ses raisons aussi.

Bref, peu d’infos sur lui à part ça mais ça ne semble quand même qui open et/ou fait n’importe quoi.

La main en question(s) :

PF : Sa range d’open devrait être relativement « sérieuse ».
Encore une fois, on n’en sait trop rien mais pour partir de quelque chose, ça pourrait être quelque chose comme ça :

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Mon equité PF :

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Ce n’est pas folichon mais je pense qu’on sera d’accord pour dire que j’ai largement la cote (et aussi le stack) pour payer, voir le flop et… aviser ensuite.

Flop : Avisons donc… :sweat_smile:

Je ne l’aime pas trop évidemment (pas à cause du J) → check.

Vilain cbet 1/3 pot.

Ce n’est pas forcément une bonne nouvelle non plus.
Mais d’un autre côté, je crois que quelle que soit sa main, un joueur « correct » va toujours cbet (avantage de range) et au moins 1/3 pot dans cette situation.

Du coup et ça fait partie de mes questions aussi, je ne vois pas comment je pourrais affiner sa range ici.

Alors et en attendant, je garde la même. :smile:

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C’est pas beaucoup mieux mais ça progresse. Call « obligatoire » non ?

Turn : Pas mal.

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→ check call. What else ?

Ici aussi, je n’en sais trop rien.

Mais je pense quand même qu’il fait plus cher avec des mains « que je ne pourrais jamais battre » pour le dire comme ça.
Ou en total bluff, je ne sais pas non plus du coup. Voir la seule main que je l’avais vu joué et dont on n’a pas vu le showdown.

Raison pour laquelle je lui garde la même range qu’au départ.
Surtout que passer son temps à y enlever des trucs qu’on ne sait pas n’aurait pas beaucoup de sens.

River : Pour moi c’est une brique qui ne change rien aux équités.

Et j’ai fait… ce que j’ai fait.

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C’est grave, Docteur ? :smile:

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Slt Tblurn

Main de MTT certes, mais avec un stack de 60 BB+ donc qui se rapproche du cash.
Alors j essaie

PF = call standard imo vu la cote

F = Il a l équité et le nuts advantage, je le vois plutôt bet polarisé et cher
C est pas un board pr 1/3 range imo, meme si tu vas presque jms raise
Il te donne un bon prix pour ta bottom paire

T = tu fais bottom 2, la il bet polarisé et tu check call
Tu indiques clairement que tu as une main moyenne, sans doute la meilleure que tu puisses avoir dans ta range de check call
RAS

R = En effet c est une blank, donc quand tu donk 2/3 je crois que tu fais fold ses bluffs et mains faibles et que te te fais call voir raise par bien mieux
Ici je pars pour un 3e check et je call un small bet de thin value et je fold sur le reste
Si ca check check, tu as pris le max que tu puisses

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Merci ! :+1:

Autre(s) avis ?

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Pareil.
Ce serait intéressant de savoir pourquoi tu donk alors que tu indiques turn qu’il bet ce sizing soit avec bien mieux, soit avec air.

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Salut,

Fold preflop, sinon fold preflop ou encore fold preflop.

range

Là tu as une meilleure côte, tu défends ?

Il faut se simplifier la vie, et jouer au maximum dans sa zone de confort, tu as une main dominée avec une mauvaise jouabilité contre un vilain que tu ne connais pas et tu es OOP.

Je ne suis pas cool là-dessus, mais il faut te simplifier la vie et ne pas mettre tes jetons dans une poche trouée.

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Preflop c’est vraiment une défense contre 2bb, vraiment un fold contre 2,5bb
Fold flop ok par contre

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Vu que tu t’adresses à moi je réponds, ma réponse était pour @TBlurn car je connais son niveau et ses leaks, et il y a beaucoup mieux à faire que de défendre sur LJ avec son J8o pour améliorer son jeu c’est mon avis ! J’aurais même :clap: s’il avait 3bet.

Je ne parle pas des ranges de Pierre, Paul, Jacques où du jeu théorique, GTO et autres vidéos de machin, truc, bidule mais de concret, où est la limite à 2,2BB c’est encore bon ou pas ? et à 2,4BB? et là tu vas me dire qu’il a besoin de X% d’équité ou pas et moi je te dis qu’à 2,5BB hero a l’équité nécessaire à moins que tu arrives à me prouver le contraire d’un point de vue mathématiques.

Ceci dit il n’y a pas de coefficient de compétences qui rentre en ligne de compte, ni l’avantage de la position car ce ne sont pas des robots, alors oui hero a une belle côte sur le papier mais aucune idée des compétences de LJ mais je pense que sa main va être difficile à défendre pour lui et qu’il aura d’autres occasions pour prendre des jetons dans le confort plutôt que de se retrouver dans des choix délicats.

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Bon ben ça va, t’es pas obligé de le dire à tout le monde non plus. :wink:
Qu’on échange souvent par MP et que tu connais l’évolution (ou pas) de mon niveau mieux que personne, pas de souci. Mais pour mes leaks, dont certains ont la vie dure c’est vrai, je m’en charge bien tout seul sur le forum. :sweat_smile: :kissing_heart: :beetle:

La preuve :

C’est vrai qu’à ce moment (niveau III) et 60bb deep, on est censé jouer plutôt EVchips et qu’on se rapproche donc du jeu en CG comme tu dis.

Mais pour moi en tout cas, la grosse différence c’est que contrairement au CG où chaque main jouée est totalement indépendante des autres (je veux dire en termes de gains), on doit considérer son stack comme une sorte de capital dans lequel on va puiser, raisonnablement de préférence quand même :innocent:, pour essayer de faire au moins ITM au bout du compte.
Et cela, même dans cette situation de début de tournoi, etc. Ce qui explique peut-être, à tort ou à raison, certains de mes choix sur cette main.

PF :

Pas sûr.
D’abord parce que tu me poses la question et que je te connais un peu aussi. :wink:

Mais aussi parce que même, voire surtout si on trouve un « bon » flop, SD ou FD (ce qui n’arrivera déjà pas souvent) :

  • Ça va souvent ralentir l’action (surtout FD) et donc ne pas permettre d’en tirer « beaucoup » quand on aura la chance que ça rentre.
  • Mais en plus, en cas de « bon » flop justement, ça risque de nous coûter très cher si ça ne rentre pas.

Bref, je préfère investir une bb pour voir le flop avec une main qui me posera souvent moins de questions pour la jouer après.
Et qui comme dit plus haut, me rapportera souvent plus « si elle rentre » que ça ne pourrait me coûter dans le cas contraire.

Flop :

Je trouvais aussi. Mais ça se discute apparemment. :wink:

Turn :

Je me suis peut-être mal exprimé mais ce n’est pas tout à fait ce que je voulais dire.

En fait, je voulais dire que je ne le voyais pas avec une main « énorme ».
Sets, straight max (KT), DP (différents combos A Q J) etc.

D’accord, je me suis montré « relativement intéressé » par ma main avec mon call au flop. Mais pas plus que ça quand même.

Et c’est justement pour ça que je ne le voyais pas risquer de me faire fold avec ces mains et donc ce sizing.

Je ne l’aurais pas fait à sa place en tout cas. Même si bien sûr, lui comme moi on joue en MTT.
En micro et sur PS.be en plus. Alors, je vous dis pas le niveau. :rofl:

River :

Là au moins, je pense que tout le monde sera d’accord. :slightly_smiling_face:

Ça par contre, faut voir. Alors, voyons…

:warning: Ce n’est pas pour me « défendre » ou « justifier » quoi que ce soit.

C’est juste pour dire qu’en MTT (ou autres formats d’ailleurs), quand on joue en micro, « essayer de percevoir la tendance du field » est au moins aussi important que d’étudier la GTO, faire des simulations sur des solvers et tout ça.

Enfin, il était temps je l’avoue :smile:, à la place de Vilain 3, je n’open pas A7o dans cette situation.
Dans le genre « casse-gueule », c’est pas mal non plus.

Et pour ma part, je préfère laisser cette peau de banane sur le trottoir. Histoire que d’autres viennent éventuellement glisser dessus.

Ok c’est pas terrible comme attitude en termes de « citoyenneté » et de « bienveillance ».

Mais bon, le poker, c’est pas forcément fait pour ça non plus.

Bien à tous, GL aux tables et tout ça. Mais surtout, prenez soin de vous !

C’est mon anniversaire aujourd’hui. 61 ans. Je m’en tape solide de la date et même beaucoup.

Mais c’est aussi comme en MTT, faut essayer de faire au mieux avec son stack. :smiling_face_with_three_hearts:

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Joyeux anniversaire Amigo
A7o c est quand même un vilain très récréatif qui n est plus un inconnu maintenant.

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:joy:

Je ne donne aucun de tes leaks qui d’ailleurs ne sont intéressants que pour toi, car personne ne te connais aux tables, et puis comme tu dis, tu sais le faire tout seul. :wink:

Comme dit un coach c’est gagné, c’est bien joué !

Donc je suis curieux de connaitre ta range de défense dans cette situation puisque tu n’aimes pas mon 7d5d que de nombreux parisiens doivent jouer comme main fétiche. Moi c’est plutôt l’Aude mais à chacun ses superstitions :crazy_face:

C’est un point intéressant qui renforce ma curiosité pour connaitre ta range de défense.

Eh bien oui ça peut se discuter, à chacun sa vision 3ème paire ce n’est pas rien (moi j’aurais fold mon 7d5d malgré la flush backdoor) mais il y a tous les combos avec Ax, Qx, J9+ qui sont devant sans parler de KT donc quel est ton plan de jeu ici ? (je sais je suis chiant :slightly_smiling_face:) et nous n’avons pas plus d’infos sur le vilain qui va peut-être cbet range 1/3…

Moi je veux bien te croire mais j’ai parfois des problèmes de compréhension et je ne comprends pas le raisonnement qui t’amène à cette conclusion et je suis complètement perdu dans la range de vilain.

C’est un Bet/Call ou un bet/Fold ?

Bon anniversaire, c’est aussi celui d’un proche donc facile à retenir, je te souhaite le meilleur, anniversaire ou pas d’ailleurs et au poker comme dans le reste, surtout le reste d’ailleurs qui passe avant le poker. :birthday: :clinking_glasses: :blue_heart:

Ps : j’avais oublié sa main n’est pas dans la range que tu lui donnes, à ce niveau je pense que tous les Ax figurent dans les ranges d’open des vilains surtout avec une table passive.

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D’accord mais en MTT micro, on est un peu tous comme ça.

Inconnus, pour diverses raisons et notamment parce qu’on se rencontre assez peu souvent dans telle ou telle situation « valablement comparable ».

Mais aussi parce que si nous étions autre chose que des « récréatifs » (± inspirés, comme on m’a parfois qualifié), nous ne perdrions probablement plus notre temps à jouer des MTT à 2,20$.

Non mais sans déconner, il faut en avoir gagné l’un ou l’autre, et/ou fait de bons classements, pour se rendre compte que c’est vachement long.

Et pas forcément plus, c’est pas peu dire :stuck_out_tongue_winking_eye:, que d’écrire des messages aussi longs sur un forum.

Grobiz à tous ! :kissing_heart:

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+1.
Si il bet ça, aussi cher en plus, à la turn, rien n’indique qu’il ne l’aurait pas misé river aussi.
En plus tu perds ses bluffs en misant toi même river.

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C’est vrai mais rien n’indique non plus que…

  1. Il n’aurait pas miser beaucoup plus cher que 2/3 pot, voire shove, ce qui aurait pu me mettre dans une situation autrement plus délicate sur ce board avec « seulement » bottom pair.

NB : À ce propos, je pense utile de rappeler la seule main que je l’avais vu jouer jusque-là.
:warning: D’accord, ce n’est pas du tout la même situation. Et on ne voit pas le showdown.

Mais on peut quand même voir ses sizings. Soit 3/4 pot au turn (pareil), puis 1,2 x pot river.

Alors s’il fait ± pareil, je n’ai même plus la cote pour payer (dans le « noir », voir plus bas)
Surtout que ça représenterait quelques 40% de mon stack restant.

Et je ne vois trop pourquoi il s’en priverait si je check river.
« Signes de faiblesse » : C’est une expression un peu fourre-tout et on peut bien sûr en jouer dans un sens comme dans l’autre.

Bref, j’ai préféré investir 15bb (23% de mon stack) pour éviter de me retrouver dans une situation compliquée. Et surtout, dans le noir total comme dit plus haut.

Alors oui, on va me dire que c’est du blocking bet, du bet pour info ou que sais-je.
Mais je pense qu’il valait mieux faire « comme ça » ici plutôt que de rester sans rien faire.

NB : Oui, je fold s’il me remonte dessus.

Ses bluffs peut-être mais on aura compris que c’était un peu le but. :wink:

Par contre et pour le coup, si je check et qu’il check back, rien n’est moins sûr, je perds de la value, ça c’est sûr. :blush:

Je n’irais pas jusque-là. :innocent:
Surtout que ce n’est pas vrai (le coach en question le savait aussi ) et que, sauf pour rire, ce n’est pas ce que tu me racontes en MP. :slightly_smiling_face:

Attends, on est en MTT micro, début de tournoi. Tu rigoles ou quoi ? Moi oui. :joy:

Voilà, voilà… :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Je trouve le J8o bien joué techniquement (y compris le donkbet river !), mais pas forcément pour les bonnes raisons, et l’analyse me donne l’impression de quelques leaks mentaux… @TBlurn peux-tu répondre à ces quelques questions avant que je donne mon avis ?

Preflop :

Qu’aurais-tu fait avec un stack de 3bb, 20bb, 200bb ?

Flop :

Conseil : tant que tu t’estimes en phase de progression, ne donkbet jamais au flop si tu es en BB et que tu as call un open preflop.
Petite video explicative de @Freudinou : https://www.youtube.com/watch?v=Rzk7S6yFvHg

Je dirais que pour commencer à donkbet profitablement flop (et les cas resteront rares), il faut avoir une bonne idée d’avec quelles mains tu donkbet et avec quelles mains tu checkes, comprendre pourquoi, et anticiper la réaction adverse.
Exemple inventé : « Sur 976 rainbow, j’ai intérêt à donkbet des 9 vulnérables en value et quelques gutshots en bluff pour attaquer les nombreuses mains moyennes que Vilain aurait checkback : je le fais payer avec des 2e paires et moins (A7, A6, 88, 55…) et lui fais fold A-high ou 2 bonnes overcards sans draw (KQo, KJo, QJo) »

Turn :

Si j’ai bien compris, tu suspectes qu’il ne joue pas toute sa range de cette façon, mais supposer qu’il joue toute sa range de cette façon donnera la meilleure analyse du coup ?

River :

Pour le coup je trouve ce donkbet très intéressant, mais l’important serait de connaître ton raisonnement ! Peux-tu le détailler ?

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Salut.

Bravo pour ta présentation et ton thinking process. Tu t’es beaucoup améliorer et cette forme est très bien : description de l’action et du vilain, avec suivi de range, et tu décris ton thinking process.

Pour ce qui est du fond (je m’excuse je n’ai pas lu les réponses ci dessus) :
Pré- okay (tu as la cote mais tu ne prend pas en compte la réalisation d’équité. Avec la réalisation d’équité et la range que tu donnes á vilain ta main est possiblement un fold. Ceci dit le size est petit et il y a des chances que vilain soit trop passif donc meilleur réalisation d’équité donc call okay. (la taille de ton stack ne joue pas en ta faveur comme tu as l’air de le penser).

Flop, ça devrait être un fold au vu de la range de vilain et du board. Mais on ne connais pas vilain, possible qu’il ne bluff pas assez turn/river donc call car on va relativement bien réalisé notre équité- encore une fois ça doit être limite.

Turn, RAS je pense check/call est la meilleur chose á faire.
→ pour ton suivi de range tu dis que tu ne sais pas alors que tu vient de dire qut tu enlèves des mains de sa range. donc enlève les AA QQ etc. aussi tu dis que peut être il peut être en bluff totale → Quelles mains ? 22, T9s ? etc. Dans ce cas il fallait y penser avant car tu aurais du fold au flop.
Le suivi de range n’est pas une science exacte on dis des betises. Cependant il est mieux d’assumer les mains les plus probables plutot que de ne rien assumer du tout.

River, tu ne nous dis rien donc difficile. Ton donk bet ne me dérange pas outre mesure mais il faut l’argumenter correctement face au check (que va t-il se passer dans les deux situations?)

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Sinon je ne recommande pas trop Equilab pour travailler avec des ranges d’open preflop larges.
Par exemple, supposer que Vilain open T9o 100% du temps mais KTo ou 98o 0% du temps peut donner des imprécisions assez malvenues ; avec l’exprérience j’ai réalisé que mettre des pondérations était assez important. Outils pour ça :

  • Dans Equilab, enlever quelques combos de couleur spécifiée (par exemple, enlever T :diamonds:9 :clubs: mais garder T :heart: 9 :spades:
  • Flopzilla (license de 25$ à vie)
  • PIO (gratuit pour les calculs preflop)

À mon avis, la range LJ devrait être plus proche de ceci (21% des mains) :

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Ce qui donne les équités suivantes :

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Oui. Ça je crois que c’est dans mes cordes.
Mais après, et si en plus on me provoque, faudra plus me venir me dire que c’est parfois long. :joy:

Pareil, je crois. Peut-être pas avec 20, c’est vrai.
Mais avec 3, ça c’est sûr. Vu que quand j’en suis là dans un MTT et allez savoir pourquoi, la motivation a tendance à m’abandonner.
Ok c’est le mental, one chip-one chair et tout ça mais j’ai quand même pas que ça à foutre non plus. :smile:

Je mets en gras ce qui va me demander encore un peu de temps pour bien comprendre tout ce que ça veut (me) dire. Merci !

Mais pour avancer et si on considère que le call PF était « acceptable »…

Comme tu dis. Mais c’est clair que « limite » ça l’est.

Turn…

Je continuerai mais là, j’ai (aussi) autre chose à faire.
Notamment parce qu’il fait beau pour la saison et qu’il faut savoir en profiter aussi. :slightly_smiling_face:

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C’est le problème que je pensais. En réalité, avec une main bancale, plus ton stack est gros, moins le call est intéressant.

Pour l’expliquer, il faut commencer par les bases : preflop, Vilain (en accord avec les règles du poker) te demande d’ajouter 1bb juste pour avoir le droit de continuer. Pour que l’investissement soit rentable, il faut donc que tu récupères en moyenne au moins 1bb postflop dans le pot qui fera 5.5bb. Soit en arrivant jusqu’à l’abattage en ayant touché la meilleure main, soit en bluffant (mais comme la range adverse semble forte, mieux vaut ne pas compter sur le bluff).

Un problème se pose alors : Equilab ne te donne la probabilité de gagner à l’abattage que si Vilain te laisse tranquille ; or il faudra peut-être payer des frais en plus postflop, qui peuvent aller jusqu’à ton tapis entier. Donc plus ton stack est gros, moins ton équité brute est pertinente.

Avec un stack de 3bb, c’est facile : à la place de mettre 1bb pour jouer un pot de 5.5bb, c’est presque comme si tu devais mettre 2bb pour jouer un pot de 7.5bb (côte de 26.67%). C’est un excellent pari, même avec par exemple 82o ! Tu pourrais même faire tapis avec 72o, ça resterait EV0.

Par contre à 200bb, un Vilain compétent ne va pas se gêner pour te demander aussi des lourds investissements postflop, parfois avec des lignes comme « Overbet flop, overbet turn, all-in river » avec ses QQ+ mais aussi des bluffs. Ton J8o se retrouverait alors en galère sur énormément de boards (même sur AJJ ou A88, serais-tu vraiment confiant si vilain est prêt à partir à tapis ?), donc pour éviter ça, mieux vaut directement fold preflop (ou 3bet et passer ta main dans les bluffs, mais c’est un autre débat)

À 20bb, je pense que ça reste un bon call (mais il faudrait fold 82o), par exemple avec une stratégie de check-raise à tapis sur beaucoup de flops favorables (J52, T84, T92, pourquoi pas même 977 en étant téméraire…).
Et à 60bb comme dans ta main, le call devient assez proche de la limite, donc mieux vaut savoir jouer postflop (ce que tu sembles avoir bien fait dans cette main :slight_smile: )

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Salut,

Ton raisonnement est intéressant mais il faut prendre en compte le field et sans offense à $2.20 et 45 joueurs le vilain compétent est à relativiser, d’ailleurs son open à 2BB avec 5 joueurs à parler derrière est un peu casse-gueule car il donne une côte très intéressante à tout ceux qui parlent après et va très souvent se retrouver dans un family pot OOP, il ne tient aucun compte des ante car même à 2,5BB hero a l’équité nécessaire pour défendre (mais ce n’est pas une obligation). Concernant les lignes le parfois est le terme ad hoc car ça ne correspond pas à la grande majorité des lignes tout comme celle que hero a prise et qu’il va s’empresser de détailler pour l’action flop et le donk river. :slightly_smiling_face:

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Encore merci. J’ai bien fait de prendre le temps de souffler un peu. :wink:

Je pense aussi et y a pas d’offense. Vu que les compétences de Hero (it’s me :blush:) sont à relativiser aussi.
Même s’il n’aurait pas open A7o. :innocent:

Oh, oh ! S’empresser, on va se calmer ou quoi ?
Ok, question « pression », je ne suis pas né n’importe où. Et j’assure encore un peu quand même.
Mais comme dit plus haut, j’ai plus 20 ans non plus. :smile:

Reprenons…

Flop :

Rien d’autre à ajouter. C’est close, voire ± borderline, d’accord.
Mais de nouveau, je pense qu’en micro (et surtout en MTT), essayer de s’adapter au field est plus important que de passer(*) son temps à essayer de trouver des solutions sur des solvers et autres softs.

:warning: (*) : Je n’ai pas dit « perdre » son temps. Loin de là !

C’est déjà ça.

C’est peut-être pour ça. :wink:

Je ne sais pas mais dans mon message initial j’avais écrit :

Sorry pour le gras, mais c’est pour dire que sauf erreur ou oubli de ma part (c’est vrai que ça devient long :face_with_hand_over_mouth:), je ne pense pas avoir dit que j’enlevais des mains de sa range au turn.

À chaque jour suffit sa peine. :wink:
Et puis avant de continuer, je voulais surtout m’assurer que je ne m’étais pas planté quelque part.

Après un tel compliment, c’eût été dommage non ?

Bonne journée et encore merci à tous ! :slightly_smiling_face: