perso je valide 
En fait contre un fish je ne suis pas sur d’avoir la FE nécessaire. Il peut fuck call AK, AQ et freeze l’action river, si on ne touche pas notre trefle.
On peut check flop, pot T.
As played, call T, son sizing 1/2P et son action flop me font vraiment penser à AK, AQ, KQ.
Puis, bluffer R avec un gros size/shove, sur un check et toutes les cartes qui ne sont pas un A, K, Q
Tu as bet au flop en bluff Mais, ton sizing te cappe à 55-88.Avec AT, tu n’aurais pas eu spécialement envie de voir, une turn. Tu aurais très content que le coup s’arrête flop. Tu aurais miser au moins 3/4.
Oui, au flop effectivement dans la Green card il est dit qu’on dois miser si vilain check et si on est ip , j’ai donc misé 1/3 en espérant faire fold vilain ce qui n’a malheureusement pas été le cas
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T as pas encore vu le TP sur les sizings…
++
Je bet plus cher au flop également.
As played fold turn interdit ici.
Salut,
Je n’irais pas jusqu’à dire « interdit » mais ça me rassure un peu quand même de lire ça.
Car même si les K ne seront pas forcément « bons » (et peut-être même dangereux)* avec kicker 6,
les trèfles le seront par contre très souvent. Voire excellents, surtout si c’est un As. LOL 
Il me semble donc qu’avec une cote du pot de 24%, 9 outs « assez propres » et 3 « peut-être moins »,
le fold est un peu weak.
(*) : À propos des K, comme du reste d’ailleurs, on est IP.
On pourra donc advise, réévaluer comme dirait @Freudinou 
, assez facilement en fonction du move de Vilain (s’il en fait un) et de son sizing.
Pour parler de ranges, imo il ne devrait pas y avoir (ou très peu, on ne sait jamais 
) de 44 ni de 22 chez Vilain quand il 3bet PF en SB.
Des 99+ beaucoup plus souvent et peut-être 88 aussi.
Et là c’est vrai qu’on ne peut rien lui enlever quand il call notre bet 1/3 pot au flop.
Surtout si c’était 99, encore que… en micro. 
On peut aussi envisager de ± « petits » connectors suited mais c’est déjà pas sûr non plus qu’en micro, le field va souvent les 3bet en SB.
NB : Voir plus bas, sizing du bet 1/3 pot au flop.
Turn, un éventuel 88 revient dans la course pour le dire comme ça.
Mais on s’en fout un peu quelque part puisque si c’est ça, nous on joue le flush.
Et que sauf doublette d’une des 4 cartes déjà au board, plus souvent les 2 ou les 4 du coup (ah ben oui, faut suivre aussi 
), on sera très souvent bien devant si on le touche.
Quoi ? Ben non, pas le 2 de trèfle, y en a plus. 
Bref, as played, je ne fold pas au turn. Et tant pis pour moi si je me trompe, j’y survivrai. 
Question subsidiaire mais peut-être pas tant que ça :
Est-on vraiment « obligé » de bet IP en 3way sur ce flop qui touche très peu notre range d’open/call PF ?
Je ne sais pas mais à partir du moment où, comme le disait @curtis22600, c’est déjà pas très standard de défendre cette main vs 3bet, est-ce qu’on ne ferait pas mieux de check et de voir venir tranquilou ?
Pour ne pas dire GU, plutôt que de s’embarquer sur ce spot pour le moins incertain ?
Il en pense quoi le canard tapis ? Il pionce encore au-dessus de l’armoire ou quoi ? 
Dans ton flopzilla, il y a une coquille selon moi ou alors je ne comprend pas bien.
Sur la première image de flopzilla, la range attribuée à vilain est la range d’un 3bet vu que c’est le play qu’il a joué. Tu dis qu’il semble être un reg. Avec ce sizing de 3bet, c’est tout de même étrange, mais soit. La range que tu lui met est hyper large ! C’est plus une range d’open au CO, pas du tout celle d’un 3bet de SB vs open du CO. Ici, tu joues en main contre range d’après ton flopzilla, donc, tes cartes sont celles de « dead cards », le K et le 6 de trèfle que tu as mis. Et dans la range, tu dois mettre la range que tu attribues à vilain quand il 3bet en SB vs open du CO soit quelque chose qui devrait ressembler à ça, voir plus serrée, ou plus large compte tenu de son sizing.
Avec 72off, on a déjà 20% d’équité vs AA. On défend donc, toutes les mains qu’ on a open CO. L intérêt du coup est justement qu’on a la position et qu’on peut bluff, en fonction des actions des vilains.
Ok mais je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas bet au flop.
Je posais la question de savoir si l’option check back (ou plutôt behind ici ?)* n’était pas « meilleure ».
Ou moins « mauvaise », appelons ça comme on veut.
Tu l’avais d’ailleurs envisagée et j’avoue que ça m’avait échappé.
Si je posais la question, c’est parce que comme toi et d’autres l’ont dit aussi, si on bet en bluff, on doit faire (bcp) plus cher que 1/3 pot pour espérer prendre le coup au flop.
Or, en 3way et surtout vs des profils aussi différents que pas très clairement identifiés…
… c’est pas évident que ça va fonctionner, même en faisant plus cher.
Bref, en NL2 et pour un joueur « comme @Pagito » (y a pas d’offense ), je me demande si bet au flop avec un sizing susceptible de faire fold les 2 vilains ne revient pas à risquer de se mettre dans une situation relativement compliquée, dans le sens où on aura du mal à la gérer par la suite.
Alors qu’on aurait facilement pu l’éviter avec un check puisqu’on nous offrait la possibilité de le faire.
Et peut-être pas pour rien d’ailleurs. 
(*) PS @yvan161 :
Ce serait plutôt check behind ici non ?
C’est pour mes progrès en vocabulaire.
Salut,
ou peut-être pas vu le min 3bet et sa ligne post-flop.
PF : c’est assez loose d’ouvrir ce combo au CO surtout sans infos sur les stats de fold to steal des blinds.
Après le min 3bet, je ne suis pas fan d’aller jouer post flop un MW juste sur la base d’une pseudo cote PF. OK on a la position mais il faut faire la différence entre une équité et une équité réalisable.
Si on a une cote directe, on a aussi des reverses surtout si on joue mal post-flop.
F : je ne vois pas ce que ce sizing accompli notamment en terme de FE. Si on s’embarque dans un MW, je pense qu’il vaut mieux jouer straightforward et on a rien touché ici. Ok on peut avoir un plan de faire fold en 2 gros barrels mais si le field est CS, c’est pas un bon plan imo.
T : je ne comprends pas le thinking process.
Si tu penses avoir l’équité pour call, pourquoi tu fold ?
Ceci dit, je ne pense pas que Hero ait l’équité ici.
On peut raisonner simplement : Hero est derrière, combien d’outs cleans pour vérifier si notre équité est supérieur à la cote de pot (25%) ?
Si tu comptes les K, il n’y a pas 3 outs cleans (Villain peut avoir plein de Kx qui te battent).
Si tu comptes les trèfles alors ils ne sont pas tous cleans (les doublantes 9 et 4 par exemple) et Villain peut avoir Ax à trèfle.
On est loin d’avoir les 12 outs nécessaires !
Je pense qu’il faut effectivement rester sur les basiques en nano limites avant de passer à quelque chose de plus élaboré avec de l’expérience.
Plutôt éviter les MW, jouer plutôt en value, ne pas chercher à bluff les CS …
Même contre un joueur fort, la théorie veut souvent qu’on paie nos draws hors côte directe lorsque la côte implicite est suffisante (un solver va généralement call des draws plus faibles et en ayant une côte moins bonne…) alors en exploit contre un récréatif et en ayant la position j’ai du mal à comprendre qu’on puisse recommander de fold.
Pour moi il y a 2 grandes possibilités ici:
-1ère possibilité: Vilain n’a rien du tout et va souvent give up river (scénario le plus probable ici selon moi): l’histoire qu’il semble raconter est qu’il a call un gros Ax en mode bluff catch au flop et qu’arrivé turn il panique et ne sait plus situer sa main et fait une sorte de blocking bet pour prendre l’info. Je ne suis pourtant pas contre l’utilisation du bet 1/2 pot dans d’autres situations mais là après avoir check/ call au flop et avec encore une telle profondeur derrière ça n’accomplit vraiment rien d’autre que de paralyser l’action. Donc pour moi en payant turn on aura assez souvent l’occasion de voler le pot river car ça ne me semble pas tellement le profil à pousser un gros bluff jusqu’au bout.
Sa line respire tellement la faiblesse selon moi que j’aurai presque envie de le raise en semi bluff (bon là effctivement on sort du jeu ABC recommandé en micro même si je pense qu’ici ça peut bien print quand même).
-2ème possibilité: Vilain a une grosse PP jouée bizarrement et là on le destacke très souvent si on touche. Ok on a un peu de reverse implied odds avec les AXs à trèfle mais ça représente vraiment une part négligeable de sa range surtout qu’on bloque AKs à trèfle.
Et pour le redraw full, il ne rep quasiment aucun brelan ou double paire qui pourrait donc faire full si venait une doublette. Même s’il jouait 99 de cette manière étrange c’est trop anecdotique pour être pris en compte.
Donc là si on touche notre flush on a la meilleure main presque à chaque fois et en prend très souvent tout à ces overpaires vu le profil.
Bref, pour moi c’est vraiment inenvisageable de fold ici.
Ce n’est clairement pas sortir du jeu ABC que de call cette turn, on en sortirai seulement si on opte pour une line plus aggro à raise en semi bluff pour exploiter la faiblesse affichée par Vilain.
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La range d’open présentée est trop loose. 53s est plus que botom range, en sachant que même des T7s 86s ou 65s ne sont généralement pas profitables. Cependant K6s est assez fort pour être open. On call évidemment contre ce sizing de 3bet (on call quasiment toute notre range ici).
Flop check ou bet me semblent OK.
Turn call contre ce sizing et avec la position qui augmente notre cote implicite.
Salut,
On aura compris que j’étais aussi pour le call turn mais je voudrais poser deux questions.
Quand on dit « voler », je l’entends comme prendre quelque chose qui ne nous appartient ou ne nous revient pas.
Alors est-ce que ça veux dire que dans le cas où on ne toucherait pas river et que vilain check (en mode GU), tu recommanderais d’essayer de prendre le pot avec un bluff ?
Je ne sais pas mais à partir du moment on a call turn et qu’on s’est donc montré « intéressé » par notre main, peut-on exclure que Vilain ait check avec une main assez forte, voire très forte, pour nous inciter à bluff justement.
Bref et pour le dire autrement ne serait-il pas trop risqué de miser assez gros (forcément) et surtout de relancer l’action avec rien ?
Ok, si on touche « bien » et que Vilain mise (ou pas), ça augmente notre cote implicite.
Pas de souci avec ça.
Mais pour moi et ça rejoint un peu la question ci-dessus, l’autre avantage de notre position c’est qu’elle est finalement très confortable non ?
Je n’irais pas jusqu’à dire qu’on est dans un fauteuil mais le cul par terre encore moins.
Je n’ai pas explicitement recommandé de fold, j’ai challengé le raisonnement de OP qui indique penser avoir l’équité suffisante pour call (mélange de cote directe / cote implicite probablement) mais qui fold : le TP ne me semble pas logique du tout.
Ma dernière remarque était sur la line dans son ensemble.
Open K6s puis call le min-bet en pensant réaliser son équité pour fold turn alors qu’on pense avoir l’équité pour call, ne permet pas de réaliser son équité dans l’ensemble.
Bet 1/3 au flop en MW après l’action PF, n’est pas très ABC non plus.
Quant à jouer correctement face au donk en MW de SB, ça ne va pas être évident non plus.
C’est plus une question d’avoir l’edge ou pas pour jouer ce type de line qu’il vaut mieux éviter en nano imo, indépendamment de la justesse théorique de call le 3bet PF et de call la turn.
Oui l’idée exposée est de bluff sa range de Ax.
Néanmoins Villain peut avoir touché son kicker et il faut bien calibrer son sizing de bluff pour avoir suffisamment de FE.
En l’absence de statistiques sur Villain, c’est difficile de le classer dans une catégorie particulière et donc si on reste sur la tendance d’un field de NL2 plutôt CS, ça me semble assez délicat à réaliser correctement.
Et ça ne représente qu’une des branches des actions river sur certains runouts en plus.
Je pense que l’on peut jouer plus simplement en NL2.
Comme on est sur de la cote implicite / équité réalisable, face à une range large, plusieurs branches d’actions … la discussion est ouverte et c’est compliqué de conclure.
Ma position est probablement influencée par le fait que j’avais un très bon winrate en NL2 malgré une redline plongeante et donc je pense que l’on peut facilement être gagnant en nano avec un jeu ABC puis développer des stratégies plus élaborées une fois posées les bases d’un jeu solide.
Mais il peut y avoir des styles et des approches différentes gagnantes également.
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Merci pour les explications.
Je trouve aussi que ce serait assez délicat comme tu dis.
Pour les différentes raisons que tu as évoquées et notamment à cause da la tendance CS du field et du manque d’infos (statistiques) sur Vilain.
Mais il y a peut-être un autre aspect du problème qui le rend assez compliqué à résoudre.
C’est délicat aussi, déjà rien que de le dire, mais je vais quand même le faire.
Et puis c’est pas de ma faute si @Freudinou en parlait justement dans sa dernière vidéo. 
C’est l’image de Hero en fait.
J’espère que @Pagito ne m’en voudra pas et je ne prétends sûrement pas être beaucoup plus compétent que lui mais on peut supposer (en voyant sa line, son TP, ses explications, etc) que des « erreurs », il en fait quand même son compte pour le dire comme ça.
On peut donc supposer aussi qu’un certain nombre des adversaires présents à ses tables quand il les a faites aient pu les « constater ». En les notant au cas par cas et/ou au travers de ses stats à lui.
Et si Vilain est de ceux-là, ça pourrait expliquer pourquoi sa line nous semble si « bizarre », elle aussi.
Alors qu’il a peut-être de « bonnes » raisons de la jouer comme ça.
Bref, que ça se passe en NL2 ou en NLxx, c’est quand même toujours du poker (on line).
K6s, il n’y a pas une range au monde où ça call 3bet, et encore moins quand c’est le reg qui 3bet hors position.
C’est un fold définitif préflop après le 3bet.
Pour un premier message tu commences fort dans la bêtise.
On call toute notre range ici sur son min 3bet. Si tu penses le contraire c’est que tu n’as pas de notions de sizing.
Et après avoir vu ton premier post où tu écris ça:
Tu ferais bien d’appliquer pour toi- même ce que tu demandes aux autres.